Попробую написать о представлении о сатане в иудаизме. Хочу предупредить, что мои знания в этой области далеко не полны и я могу написать что-то, не вполне соответствующее
( Read more... )
Александр, если я правильно понял Вас: сатан - это служебный дух Бога, который не противостоит Ему, а выполняет Его поручения? Возникает как минимум 2 , на мой взгляд, трудных текста, которые не стыкуются с этим тезисом. Первый текст (Откр.20:10) а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков. Как можно духа, который просто выполнял поручения Всевышнего искушать, бросать потом в геенну? Второе место (Быт.3:14)И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей; Зачем проклинать того, кому ты до этого сам же и приказал?
По теме падения с неба также есть в Откровении 3 И другое знамение явилось на небе: вот, большой красный дракон с семью головами и десятью рогами, и на головах его семь диадим. 4 Хвост его увлек с неба третью часть звезд и поверг их на землю. Дракон сей стал перед женою, которой надлежало родить, дабы, когда она родит, пожрать ее младенца. 5 И родила она младенца мужеского пола, которому надлежит пасти все народы жезлом железным; и восхищено было дитя ее к Богу и престолу Его. (Откр.12:3-5) ТаНаХ говорит сквозь другого человека, а Иоанн пророчествует прямо.
Плюс мысль: если в Боге нет зла и неправды, то и ангелы не могут получать поручения не соответствующие Его характеру. Значит тот дух, который вызвался обмануть, не был из числа слуг Божьих.
Попробую прояснить ситуацию по тем двум примерам, которые Вы привели. Что касается книги Откровение, то надо заметить, что она полна мистики и воспринимать её "как написано", на мой взгляд, не стоит. Не думаю, что в последние дни на земле будет где-то огненное и серное озеро, куда бросят сатану. Кстати, Вы правильно заметили, что сатана это дух. Какой огонь и какая сера?
Сейчас не могу сказать с уверенностью, здесь я это писал или кому-то в частной дискуссии, но по-моему, при наступлении Царства, когда будет править Мессия, злое начало будет удалено и, соответственно, не будет нужды в сатане. Он будет исключён из системы как ненужная функция.
А что написано так как написано... Не знаю, что имел в виду Иоанн, может быть хотел чтобы было более эмоционально. Не знаю.
По поводу змея. Обратите внимание, что в тексте нет даже малейшего намёка на сатану. Всё говорится только о змее, нахаше. Уже в мидрашах развивается мысль, что за этим поступком змея стоял один из ангелов, но опять же - это мидраш.
Следующая цитата из Откровения тоже ничего о сатане не говорит. Кто такой или что такое этот красный дракон, не известно. Может быть в иудейской традиции есть какие-то похожие образы, но я о них не знаю. Ещё раз напомню, что Откровение книга мистическая, каббала. можно сказать.
И по последней мысли: Бог не творит грех. Тут надо учесть, что человек сотворён со свободной волей, со способностью выбирать, следовать ли за Богом и жить по его воле, или отвергнуть Бога и грешить. Возможно, что непонимание возникает от того, что понятие "грех" в христианстве и иудаизме имеет разные значения. В христианстве часто грех понимается как греховная природа, в иудаизме же это нарушение заповеди Всевышнего, конкретный поступок.
Даже при наличии злого начала, даже при искушении от сатаны человек способен выбрать такой путь, чтобы не грешить. И обратите внимание, что в ситуации с Иовом Бог даёт разрешение сатане производить все действия, о которых мы читаем в одноимённой книге. Иов устоял, а кто-то может не устоять и совершить грех. Но это не значит, что Бог творец греха, или он виноват в том, что сатана искушал человека.
Александр, шалом! Мне всегда была интересна еврейская трактовка библейских текстов. Но понимание мудрецов не считаю единственно верным, если оно противоречит хотя бы одному из текстов Писания. Мне кажется, что и Вы говорите о сатане, исследуя тексты от общего к частному. Это неправильно. Да, в Берешит 3 нет прямого слова "сатан". Но тем не менее любая альтернативная точка зрения несостоятельна. Так и Павел считал: " Но боюсь, чтобы, как змий хитростью своею прельстил Еву, так и ваши умы не повредились, [уклонившись] от простоты во Христе.(2Кор.11:3)" Понятно, что он имел в виду не обычную змею, а сатану, которого персонифицирует змей. Ну, а во-вторых, сами по себе животные не имеют интеллекта. Дух диавола был в змее. Или вот ещё текст 2 Он взял дракона, змия древнего, который есть диавол и сатана, и сковал его на тысячу лет, (Откр.20:2). Понятно, кто был за нахашем. Так что в Берешит Бог проклинает как животное, так и соответственно сатану. Поэтому сатан как просто служебный дух в эту концепцию не вписывается. По поводу Откровения. Эта книга гораздо ясней, чем кажется. Если бы она была сплошь и рядом усеяна неразрешимыми загадками, то смысл было её писать? Вся 20глава описывает хронологию. Иногда это некоторые события идут внахлёст. Именно поэтому невозможно построить супердетальную эсхатологию. Допустим, мне непонятно, когда будут деревья жизни, в Миллениуме или в вечности. Но не вызывает сомнения, что они будут и будут для терапии народов. Так и с сатаной. Я не знаю природу озера огненного и природу ангела.Но если написано последовательно, что вся "троица" будет брошена в озеро, то значит так и будет. Апокалипсис однозначно в 19-20главах рассказывает, что: 1. сначала антихрист и лжепророк будут брошены в озеро 2. затем сатана будет скован на 1000 лет. 3. 1000 лет Израиль будет главой всех народов и иудаизм станет единственной формой поклонения Всевышнему. 4. Дракон выпущен из темницы и снова окружает с помощью язычников святой город. 5. огонь с неба. теперь и сатана будет брошен в геенну 6. великий суд. 7. Вечность в новой земле.
То есть сатан не только враг человеку, но и враг Богу. Кстати, написано: "будут мучиться день и ночь". Как же иудаизм ( и с ним Плони) считают, что души сгорают? P.S. Мне понравились Ваши заметки о трудности определения ангельского чина сатаны.
Я не буду касаться книги Откровение, для меня она отнюдь не является простой. И я не настолько хорошо знаком с еврейской традицией, чтобы толковать тексты в рамках "сод". Хотя, некоторые места могут действительно оказаться более простыми, чем нам кажется. Не так давно я увидел версию, почему города, в которые пишет Иоанн, перечисляются именно в таком порядке. Город Эфес ближайший к Патмосу крупный порт, а перечисленные дальше города расположены по выходу из Эфеса на старой римской дороге.
=Но понимание мудрецов не считаю единственно верным= Так они и сами не считают какое-то своё мнение единственно верным.
=То есть сатан не только враг человеку, но и враг Богу.= А вот в таком случае возникают очень большие сложности. Дело в том, что принципом монотеизма является то, что Творец является источником всего в это мире. Как, впрочем, и источником самого этого мира. Если в мире появляется сила, не зависимая от Творца, тем более противостоящая Ему, то мы переходим в другую систему верований, а именно в дуализм. Там да, возможно существование доброго и злого богов, которые противостоят друг друг, борются друг с другом за влияние и т.д. Но это мировоззрение явно "не из нашего района". :)
Александр, шалом! Решил всё же некоторую ремарку внести в Ваши аргументы. =Если в мире появляется сила, не зависимая от Творца, тем более противостоящая Ему, то мы переходим в другую систему верований, а именно в дуализм. = Ваше утверждение будет верным, если написать "равная сила, противостоящая Творцу". Но сатан не подходит под эту категорию. Господь убьёт его духом уст Своих. Так что это никак не дуализм. Дуализм - это вечное равновесие чёрного и белого. А сатан - явление временное. Маленькая чёрная точка на огромном белом листе. Пока что.
Могу согласиться с тем, что это не классический дуализм. Но тогда возникает другой вопрос: а кто такой сатан? В том смысле, был ли он в первоначальном замысле Творца? В зависимости от ответа на этот вопрос получаются разные варианты. Если был, тогда всё просто. Но тогда можно выбросить за ненадобностью бунт на небесах, падших ангелов и прочее. Сатан был в плане, был сотворён для выполнения определённых задач, с чем успешно и справляется.
Если его в плане не было, то... Почему Бог его не уничтожит если сатана в плане не было и он не нужен? Не может? Вряд ли. Терпит? Зачем, если сатан не нужен? А если нужен? Тогда возвращаемся к первому варианту.
Александр, Вы меня улыбнули. Вы в своём ответе продемонстрировали образец греческого мышления, а не иудейского. :) Не на все вопросы могут быть ответы, если только у христиан, как пишет Плони. Почему Бог допускает смерть и страдания? не может? терпит?... та же логика у неверующих. Он использует сатана как цепного пса (в этом Лютер прав!). И использует до времени. Сатан не был в планах и в какой-то степени был в планах. "О бездна богатства и премудрости", - повторим за Павлом. Попытки найти ответ, как сатан возгордился= попыткам понять Триединство или происхождение Сына. Имхо. Но если написано, что он будет в геенне, значит нельзя это место пропускать в угоду иудейскому мидрашу. Мидраш не богодухновен. Кстати, Виктор Липкович придерживается христианского взгляда на сатана.
Возникает как минимум 2 , на мой взгляд, трудных текста, которые не стыкуются с этим тезисом. Первый текст (Откр.20:10) а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков. Как можно духа, который просто выполнял поручения Всевышнего искушать, бросать потом в геенну?
Второе место (Быт.3:14)И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей; Зачем проклинать того, кому ты до этого сам же и приказал?
По теме падения с неба также есть в Откровении 3 И другое знамение явилось на небе: вот, большой красный дракон с семью головами и десятью рогами, и на головах его семь диадим.
4 Хвост его увлек с неба третью часть звезд и поверг их на землю. Дракон сей стал перед женою, которой надлежало родить, дабы, когда она родит, пожрать ее младенца.
5 И родила она младенца мужеского пола, которому надлежит пасти все народы жезлом железным; и восхищено было дитя ее к Богу и престолу Его.
(Откр.12:3-5) ТаНаХ говорит сквозь другого человека, а Иоанн пророчествует прямо.
Плюс мысль: если в Боге нет зла и неправды, то и ангелы не могут получать поручения не соответствующие Его характеру. Значит тот дух, который вызвался обмануть, не был из числа слуг Божьих.
Reply
Попробую прояснить ситуацию по тем двум примерам, которые Вы привели.
Что касается книги Откровение, то надо заметить, что она полна мистики и воспринимать её "как написано", на мой взгляд, не стоит. Не думаю, что в последние дни на земле будет где-то огненное и серное озеро, куда бросят сатану. Кстати, Вы правильно заметили, что сатана это дух. Какой огонь и какая сера?
Сейчас не могу сказать с уверенностью, здесь я это писал или кому-то в частной дискуссии, но по-моему, при наступлении Царства, когда будет править Мессия, злое начало будет удалено и, соответственно, не будет нужды в сатане. Он будет исключён из системы как ненужная функция.
А что написано так как написано... Не знаю, что имел в виду Иоанн, может быть хотел чтобы было более эмоционально. Не знаю.
По поводу змея. Обратите внимание, что в тексте нет даже малейшего намёка на сатану. Всё говорится только о змее, нахаше. Уже в мидрашах развивается мысль, что за этим поступком змея стоял один из ангелов, но опять же - это мидраш.
Следующая цитата из Откровения тоже ничего о сатане не говорит. Кто такой или что такое этот красный дракон, не известно. Может быть в иудейской традиции есть какие-то похожие образы, но я о них не знаю. Ещё раз напомню, что Откровение книга мистическая, каббала. можно сказать.
И по последней мысли: Бог не творит грех. Тут надо учесть, что человек сотворён со свободной волей, со способностью выбирать, следовать ли за Богом и жить по его воле, или отвергнуть Бога и грешить.
Возможно, что непонимание возникает от того, что понятие "грех" в христианстве и иудаизме имеет разные значения. В христианстве часто грех понимается как греховная природа, в иудаизме же это нарушение заповеди Всевышнего, конкретный поступок.
Даже при наличии злого начала, даже при искушении от сатаны человек способен выбрать такой путь, чтобы не грешить.
И обратите внимание, что в ситуации с Иовом Бог даёт разрешение сатане производить все действия, о которых мы читаем в одноимённой книге. Иов устоял, а кто-то может не устоять и совершить грех. Но это не значит, что Бог творец греха, или он виноват в том, что сатана искушал человека.
Reply
Мне всегда была интересна еврейская трактовка библейских текстов. Но понимание мудрецов не считаю единственно верным, если оно противоречит хотя бы одному из текстов Писания.
Мне кажется, что и Вы говорите о сатане, исследуя тексты от общего к частному. Это неправильно.
Да, в Берешит 3 нет прямого слова "сатан". Но тем не менее любая альтернативная точка зрения несостоятельна. Так и Павел считал: " Но боюсь, чтобы, как змий хитростью своею прельстил Еву, так и ваши умы не повредились, [уклонившись] от простоты во Христе.(2Кор.11:3)" Понятно, что он имел в виду не обычную змею, а сатану, которого персонифицирует змей. Ну, а во-вторых, сами по себе животные не имеют интеллекта. Дух диавола был в змее.
Или вот ещё текст 2 Он взял дракона, змия древнего, который есть диавол и сатана, и сковал его на тысячу лет,
(Откр.20:2). Понятно, кто был за нахашем. Так что в Берешит Бог проклинает как животное, так и соответственно сатану. Поэтому сатан как просто служебный дух в эту концепцию не вписывается.
По поводу Откровения. Эта книга гораздо ясней, чем кажется. Если бы она была сплошь и рядом усеяна неразрешимыми загадками, то смысл было её писать? Вся 20глава описывает хронологию. Иногда это некоторые события идут внахлёст. Именно поэтому невозможно построить супердетальную эсхатологию. Допустим, мне непонятно, когда будут деревья жизни, в Миллениуме или в вечности. Но не вызывает сомнения, что они будут и будут для терапии народов. Так и с сатаной. Я не знаю природу озера огненного и природу ангела.Но если написано последовательно, что вся "троица" будет брошена в озеро, то значит так и будет. Апокалипсис однозначно в 19-20главах рассказывает, что:
1. сначала антихрист и лжепророк будут брошены в озеро
2. затем сатана будет скован на 1000 лет.
3. 1000 лет Израиль будет главой всех народов и иудаизм станет единственной формой поклонения Всевышнему.
4. Дракон выпущен из темницы и снова окружает с помощью язычников святой город.
5. огонь с неба. теперь и сатана будет брошен в геенну
6. великий суд.
7. Вечность в новой земле.
То есть сатан не только враг человеку, но и враг Богу.
Кстати, написано: "будут мучиться день и ночь". Как же иудаизм ( и с ним Плони) считают, что души сгорают?
P.S. Мне понравились Ваши заметки о трудности определения ангельского чина сатаны.
Reply
Я не буду касаться книги Откровение, для меня она отнюдь не является простой. И я не настолько хорошо знаком с еврейской традицией, чтобы толковать тексты в рамках "сод".
Хотя, некоторые места могут действительно оказаться более простыми, чем нам кажется. Не так давно я увидел версию, почему города, в которые пишет Иоанн, перечисляются именно в таком порядке. Город Эфес ближайший к Патмосу крупный порт, а перечисленные дальше города расположены по выходу из Эфеса на старой римской дороге.
=Но понимание мудрецов не считаю единственно верным=
Так они и сами не считают какое-то своё мнение единственно верным.
=Но тем не менее любая альтернативная точка зрения несостоятельна.=
А почему собственно? ©
Тут ведь как получается: прямой текст (пшат) говорит о змее и ни о ком более. Другое дело, что существует множество мидрашей на эту тему. Но мидраш, он и есть мидраш и существует для того, чтобы полнее раскрыть тему и чему-то научить читающего.
Можете посмотреть мидраши на недельную главу Берешит.
=То есть сатан не только враг человеку, но и враг Богу.=
А вот в таком случае возникают очень большие сложности. Дело в том, что принципом монотеизма является то, что Творец является источником всего в это мире. Как, впрочем, и источником самого этого мира.
Если в мире появляется сила, не зависимая от Творца, тем более противостоящая Ему, то мы переходим в другую систему верований, а именно в дуализм. Там да, возможно существование доброго и злого богов, которые противостоят друг друг, борются друг с другом за влияние и т.д.
Но это мировоззрение явно "не из нашего района". :)
Reply
=Если в мире появляется сила, не зависимая от Творца, тем более противостоящая Ему, то мы переходим в другую систему верований, а именно в дуализм. = Ваше утверждение будет верным, если написать "равная сила, противостоящая Творцу". Но сатан не подходит под эту категорию. Господь убьёт его духом уст Своих. Так что это никак не дуализм. Дуализм - это вечное равновесие чёрного и белого. А сатан - явление временное. Маленькая чёрная точка на огромном белом листе. Пока что.
Reply
Могу согласиться с тем, что это не классический дуализм. Но тогда возникает другой вопрос: а кто такой сатан?
В том смысле, был ли он в первоначальном замысле Творца?
В зависимости от ответа на этот вопрос получаются разные варианты. Если был, тогда всё просто. Но тогда можно выбросить за ненадобностью бунт на небесах, падших ангелов и прочее. Сатан был в плане, был сотворён для выполнения определённых задач, с чем успешно и справляется.
Если его в плане не было, то...
Почему Бог его не уничтожит если сатана в плане не было и он не нужен? Не может? Вряд ли.
Терпит? Зачем, если сатан не нужен? А если нужен? Тогда возвращаемся к первому варианту.
Reply
Почему Бог допускает смерть и страдания? не может? терпит?... та же логика у неверующих.
Он использует сатана как цепного пса (в этом Лютер прав!). И использует до времени. Сатан не был в планах и в какой-то степени был в планах. "О бездна богатства и премудрости", - повторим за Павлом.
Попытки найти ответ, как сатан возгордился= попыткам понять Триединство или происхождение Сына. Имхо.
Но если написано, что он будет в геенне, значит нельзя это место пропускать в угоду иудейскому мидрашу. Мидраш не богодухновен.
Кстати, Виктор Липкович придерживается христианского взгляда на сатана.
Reply
Leave a comment