Если вы делаете исключение из Крыма, то вы либо непоследовательны, либо это в самом деле агрессия со стороны России, как по версии укропропаганды. И тем более, чем Крым лучше чем Одесса? там люди заживо сгорели за свое право называться русскими. Или чем Крым лучше чем Донецк? Или Харьков? У меня например несколько знакомых харьковчан участвовало в попытке создания ХНР, некоторые расплачиваются здоровьем, свободой, кто то отдал жизни за то, чтоб доказать что Харьков - русский город. Опять же, разбрасываться землями, которые если не испокон веков, то как минимум очень давно были исконно русскими и политы кровью наших предков, причем очень обильно? Так что тут сложный вопрос, поддерживать или нет, если да, то кого, как и где проводить границу. Можно по Крыму, можно по Днепру, можно по Збручу, а можно вспомнить, что и за Галицию немало русской крови пролито, и что кореные ее жители, русины, в годы ПМВ массово уничтожались в концлагерях Австро-Венгрии, только за православную веру и русский язык, за свою идентификацию "русских". Это как, память или так, "не наше дело"? Тянут ли они на то, чтоб приравнять к героям Великой Отечественной, или так, "мимопроходили"? Где грань, куда девать миллионы не просто русскоязычных, а русских, причем тех, кто и сохранил свою идентичность в Киеве, Тернополе, Хмельницком? как с ними быть, просто бросить как в 91м? Или забыть о них, ну не повезло кому то родиться в семье русского инженера, которого отправили в УССР на стройки коммунизма, пусть проходит вместе с узбеками все круги ада в ФМС, и вообще сам виноват, что не там родился? На счет разницы в РФ я в курсе, это и отлично. Сейчас это помогает сплотить страну, вот только достаточно какому нибудь деятелю из серии "хватиткормитького то... " прийти к власти в стране, и страна затрещит по швам. Особенно когда будет пример перед глазами, "либо они сами наведут порядок". Почему то в 42 году, когда УССР была полностью занята Германией, никто не призывал их "самим навести порядок". Хотя тогда по содержанию, украинские СМИ были почти один в один с нынешними. Да и вообще, очень много общего с тем временем. Просто война сейчас не тотальная, как тогда, а гибридная. То есть сочетание информационных операций и силовых. А результат войн, примерно одинаков. Надеюсь итог нынешнего глобального конфликта будет для нас не хуже того. Ладно, удачи вам.
То есть вы беретесь судить по крупным геополитическим вопросам лишь на основе поездок на украину в предыдущие годы, причем как я понимаю в Крыму были в основном в Севастополе и ЮБК. Или пророссийские речи вы слышали и в Степном и Горном Крыму? лично я так слышал довольно иные мнения и они порой касались больше Стамбула, но это к слову. Причем про "профессиональных" русских в Крыму вы наверно и не знаете? Тех самым, которых в Севасте слава богу в феврале 14го погнали, хотя до этого они исправно входили во власть и замечательно утверждали проукраинские решения. А для туристов из РФ всегда был напоказ "квасной патриотизм". Увы, суровая правда жизни, специфика туристического региона. Хотя спорить не буду, "пророссийскость" Крыма всегда была выше. Но стоит учесть, и еще одну специфику полуострова, огромной военной базы времен СССР и в связи с этим, огромное, диспропорциональное число военных пенсионеров со всего союза. Да, в 90е это был важный фактор, но вы бы поинтересовались даже нынешними приоритетами среди молодежи Крыма, увы, они вас врядли сильно порадуют. Но на эту тему, я публично не хочу подробно говорить, если интересно, могу в личку. Так что разница в основном была за счет этой прослойки населения, но это вовсе не заслуга ментальности народа или "инаковости", а просто превратность судьбы, и географии, что военная каста избрала этот регион для встречи старости. А на счет программы переселения.. Со скрипом, это очень мягко сказано. Но вы в курсе о абсолютных и относительных величинах этой программы? Как вы думаете, какой примерно процент граждан украины по факту за много лет действия программой, смогло ей воспользоваться? И насколько после этого издевательским выглядит предложение миллионам русских на территории Руины воспользоваться этим инструментом.. Тем более вы не ответили про землю наших предков, а с ней то как быть? подарить этим орангутангам скачущим? Или как?
Вы перекручиваете мои слова. Когда я говорил про то, что люди хотели союза с Россией, но не хотели вступления ИМЕННО в состав России, это не значит что не стремились. Просто после референдума 91го, начали умнеть и понимать, что любые действия отражаются на обычной бытовой жизни. Как раз этап взросления. Но при этом,за союз, в том или ином виде, до 14 год продолжали массово голосовать, поддерживая пророссийские силы (хоть увы это использовалось в олигархических войнах). Так что ваши слова мимо кассы. Все восточные регионы очень активно и явно демонстрировали желание интегрироваться с Россией, не только Крым. А Крым, это именно специфика общесоюзной здравницы, которая не имеет никакого отношения к реальным раскладам социологии и настроениях народа. Потому что если препарировать расклады в Крыму, то за пределами курортной зоны, ситуация сразу становится близкой к соседним регионам.
а по программе, вы подтвердили мои слова, лишь 500 тыс человек за почти 20 лет. В среднем 30 тыс в год. Сколько это процентов от русскоязычного населения Украины (это не меньше 20 млн человек, если судить по поддержке пророссийских партий и президентов на выборах)? выходит меньше 0,2% в год, или 2,5% за все время действия программы? Разве по вашему, это не издевательство? то есть, если выбор пройти программу или сдохнуть. то выживет лишь один из 40? Отличная забота о "своих", не правда ли? Вы бы, очутись в шкуре русского на украине, родившись там, как бы радовались перспективе воссоединения со своим народом с вероятностью 2,5%??
а на счет земель, все они были когда то. Но после освоения и колонизации земли каким либо этносом, земля становится его собственностью. Вполне справедливый принцип, в целом положенный в основу нынешнего мирового права. Так что все достаточно просто, там где была украина, была пустыня, Дикая Поле, в Крыму были кочевники, которые нападали на славян и с этого жили, а до этого греки, но их физически вырезали как раз эти кочевники. Так что тех осталось мизер совсем, и земля тоже была по сути бесхозная. А за северную и центральную часть Малороссии, платили деньги, осваивали ее, обороняли. Думаете просто так, предки наши дурные были, им было нечего делать? если так рассуждать. то чего они в Сибирь поперлись, да и с Казанью зачем то поцапались. Жили бы себе ровно, никого не трогали..
Вы уходите от прямого вопроса. Жили наши люди, у страны отняли территорию. Аляска не в счет, во первых пустынна, во вторых была официально продана. Так вот, на нашей земле, живут наши люди, хотят вернуться, но в силу международного геополитического расклада, просто так провести референдум им не дадут. что делать? забить на это, пусть "живут как хотят"? К слову, в ЛДНР референдум провели. Но почему то с точки зрения геополитики, в Россию их не взяли? недостаточно русские? или может просто не все так просто?
Да я вижу, с аргументацией стало послабее, сводится только к субьективной "я видел, я слышал".. Удачи вам, и поменьше шаблонов, тем более таких спорных.
Вы меня так и не услышали, к чему я вас подводил все время. Это черта, которая роднит именно вас с украинцами, как бы не отнекивались. Конкретно - это чувство исключительности. Которое очень быстро приводит к поражению, как только начинаешь ощущать что "ты круче всех". Реальность такова, что все примерно одинаковы, хоть и разные каждый по своему. Но иной, это не значит лучше. Как только вы это осознаете, сможете понять, откуда в ваших аргументах внутренних противоречий. Например ваш тезис, что по 20 россиянам судить обо всех нельзя. Правда до этого сами писали про Крым по общению там в ходе поездок (надо полагать сопоставимая величина людей была опрошена?), или по днепропетровцам в России, с которыми вы лично общались и сделали вывод про весь город. Это именно ваше противоречие, я вам лишь ответил вашими же словами, а вам это не понравилось. Поэтому либо учитывайте обобщение частных случаев, и будьте готовы к контрпримерам, либо надо оперировать статистикой, и массивами информации. Да и нюанс про то, что в Азове вовсе не 20 россиян, а на порядок больше, ведь мы не проверяли. Но это так, к слову.
Войну и возвращение Крыма предсказать кстати несложно, это понимали большинство адекватных и здравомыслящих. Гораздо интереснее предсказать развитие ситуаций, когда она из вялотекущего тренда стала острой и наполненной неожиданных ходов, особенно на близкие сроки... И вам как собеседнику я очень благодарен за интересную дискуссию, не зря она так растянулась, было очень полезно, понять картину мира адекватного собеседника на довольно популярной точке зрения )) Извините если я где то перегибал палку, все таки иногда сложно удержать эмоции на контроле.
Вы сейчас отчаянно цепляетесь хоть за что то, вместо чтоб не признать очевидное. Мы ведь раньше обсудили, что Большая Россия, это общая территория, что русский - это выбор осознанный. И следовательно, стремление людей в Большую Россию, пусть чучелом, пусть тушкой, это выбор РУССКОГО человека. Конкретизация, это будет новый Союз, Империя, Или Российская конфередация - тогда не стоял. Это следствие второго порядка, первый же порядок, это стремление и акт которые доказывал это стремление. Вам же этого недостаточно, хотя двусмысленными значениями референдума вы что то пытались доказать. И опять же, тогда о "газепописят" речь не шла. Как и о каких либо ништяках, потому как Россия в 90е была скажем прямо, нищей страной. Как и украина. Так что извините, но ваши аргументы ну уж очень манипулятивны. Вам просто хочется верить в постулат что "все хохлы продажные" и вы пытаетесь уцепится за что угодно, лишь бы эт не обрушилось. Хотя из ваших же формулировок, получается что на украине было не меньше 20 млн русских, которые голосовали за русскую идентичность, и стремление в Большую Россию. Тезис про именно в РФ, сугубо манипулятивный с вашей стороны, и напоминает анекдот времен Союза, про попытку купить туалетную бумагу в Москве во время Олимпиады. Программа работает не несколько лет, а почти 20, у вас там в таблице как раз цифири по каждому году. Отличная демонстрация между прочим, и близка к среднему каждый год особо всплеска нет. И кстати, это основная программа для переселения в РФ, открою вам секрет. Остальные еще хуже. Только если повезло родится в РФ, либо 8 лет изволь ждать в положении второго сорта, прежде чем увидишь паспорт. Так что мои слова остаются в силе, вам повезло, но просто родись вы по другую сторону границы, я бы на вас посмотрел.. На счет партий, вы так же включили тот манипулятивный тезис. а пророссийские программы, по своему декларативному содержанию (не реальному наполнению увы), это была партия регионов, трудовая украина, КПУ, СПУ, партия Витренки, Союз, и десятки более мелких. в совокупности они и больше набирали на выборах, но увы, пророссийская риторика была нужна исключительно ради выборов. Тем не менее, как социологический срез, она отлично демонстрировала поддержку России, и количество пророссийских жителей среди граждан украины. Ведь по политическим платформам никто не соревновался за все эти годы, выбор сводился лишь За Россию, и Против России. Ну и плюс минус вожди. И порядка 20 млн людей, активно поддерживали этот выбор. Без какого либо газапописят, и т.п, людей интересовал лишь язык, отсутствие границ и единая страна. Не путайте интересы и жадность элиты и население, ей богу, утомили одним и тем же. Чтоб вообще не было вопросов, напомню что лично ВВП говорил про 17 млн русских на украине. Если вам мало моих аргументов, то от своего президента будет достаточно? Как быть с его словами тогда?
Свежо предание... Да только в недавней истории, дважды получилось не просто затрещать, а развалить страну на осколки. Один раз на наивных фантазиях, а другой раз, как раз классический националист, под лозунгом "хватит кормить республики". Да, в чем то он оказался прав, жить стало сытнее, и даже некоторые шаги оказались прозорливым, с фактической федерализацией и выбором наследника, но при этом, де факто - развалил же. Вместо того, чтоб отпустить в свободное плавание среднюю азию, чтоб каждый кормил себя на столько, на сколько заработал, он разломал Большую Россию, оставил лишь ее кусок, лишь 50% населения. Хотя могло остаться около 75%, да и среднюю азию с кавказом надо было лишь заставить жить по средствам, а не выкидывать. Так что не стоит думать об исключительности и всегда учитывать возможные подводные камни. И по возможности, обходить их заранее, а не уподобляться персонажу "Все мели знаю".
Так что тут сложный вопрос, поддерживать или нет, если да, то кого, как и где проводить границу. Можно по Крыму, можно по Днепру, можно по Збручу, а можно вспомнить, что и за Галицию немало русской крови пролито, и что кореные ее жители, русины, в годы ПМВ массово уничтожались в концлагерях Австро-Венгрии, только за православную веру и русский язык, за свою идентификацию "русских". Это как, память или так, "не наше дело"? Тянут ли они на то, чтоб приравнять к героям Великой Отечественной, или так, "мимопроходили"?
Где грань, куда девать миллионы не просто русскоязычных, а русских, причем тех, кто и сохранил свою идентичность в Киеве, Тернополе, Хмельницком? как с ними быть, просто бросить как в 91м? Или забыть о них, ну не повезло кому то родиться в семье русского инженера, которого отправили в УССР на стройки коммунизма, пусть проходит вместе с узбеками все круги ада в ФМС, и вообще сам виноват, что не там родился?
На счет разницы в РФ я в курсе, это и отлично. Сейчас это помогает сплотить страну, вот только достаточно какому нибудь деятелю из серии "хватиткормитького то... " прийти к власти в стране, и страна затрещит по швам. Особенно когда будет пример перед глазами, "либо они сами наведут порядок". Почему то в 42 году, когда УССР была полностью занята Германией, никто не призывал их "самим навести порядок". Хотя тогда по содержанию, украинские СМИ были почти один в один с нынешними. Да и вообще, очень много общего с тем временем. Просто война сейчас не тотальная, как тогда, а гибридная. То есть сочетание информационных операций и силовых. А результат войн, примерно одинаков. Надеюсь итог нынешнего глобального конфликта будет для нас не хуже того.
Ладно, удачи вам.
Reply
(The comment has been removed)
Хотя спорить не буду, "пророссийскость" Крыма всегда была выше. Но стоит учесть, и еще одну специфику полуострова, огромной военной базы времен СССР и в связи с этим, огромное, диспропорциональное число военных пенсионеров со всего союза. Да, в 90е это был важный фактор, но вы бы поинтересовались даже нынешними приоритетами среди молодежи Крыма, увы, они вас врядли сильно порадуют. Но на эту тему, я публично не хочу подробно говорить, если интересно, могу в личку. Так что разница в основном была за счет этой прослойки населения, но это вовсе не заслуга ментальности народа или "инаковости", а просто превратность судьбы, и географии, что военная каста избрала этот регион для встречи старости.
А на счет программы переселения.. Со скрипом, это очень мягко сказано. Но вы в курсе о абсолютных и относительных величинах этой программы? Как вы думаете, какой примерно процент граждан украины по факту за много лет действия программой, смогло ей воспользоваться? И насколько после этого издевательским выглядит предложение миллионам русских на территории Руины воспользоваться этим инструментом.. Тем более вы не ответили про землю наших предков, а с ней то как быть? подарить этим орангутангам скачущим? Или как?
Reply
(The comment has been removed)
Так что ваши слова мимо кассы. Все восточные регионы очень активно и явно демонстрировали желание интегрироваться с Россией, не только Крым. А Крым, это именно специфика общесоюзной здравницы, которая не имеет никакого отношения к реальным раскладам социологии и настроениях народа. Потому что если препарировать расклады в Крыму, то за пределами курортной зоны, ситуация сразу становится близкой к соседним регионам.
а по программе, вы подтвердили мои слова, лишь 500 тыс человек за почти 20 лет. В среднем 30 тыс в год. Сколько это процентов от русскоязычного населения Украины (это не меньше 20 млн человек, если судить по поддержке пророссийских партий и президентов на выборах)? выходит меньше 0,2% в год, или 2,5% за все время действия программы? Разве по вашему, это не издевательство? то есть, если выбор пройти программу или сдохнуть. то выживет лишь один из 40? Отличная забота о "своих", не правда ли? Вы бы, очутись в шкуре русского на украине, родившись там, как бы радовались перспективе воссоединения со своим народом с вероятностью 2,5%??
Reply
А за северную и центральную часть Малороссии, платили деньги, осваивали ее, обороняли. Думаете просто так, предки наши дурные были, им было нечего делать? если так рассуждать. то чего они в Сибирь поперлись, да и с Казанью зачем то поцапались. Жили бы себе ровно, никого не трогали..
Reply
(The comment has been removed)
К слову, в ЛДНР референдум провели. Но почему то с точки зрения геополитики, в Россию их не взяли? недостаточно русские? или может просто не все так просто?
Reply
(The comment has been removed)
Удачи вам, и поменьше шаблонов, тем более таких спорных.
Reply
(The comment has been removed)
Например ваш тезис, что по 20 россиянам судить обо всех нельзя. Правда до этого сами писали про Крым по общению там в ходе поездок (надо полагать сопоставимая величина людей была опрошена?), или по днепропетровцам в России, с которыми вы лично общались и сделали вывод про весь город. Это именно ваше противоречие, я вам лишь ответил вашими же словами, а вам это не понравилось. Поэтому либо учитывайте обобщение частных случаев, и будьте готовы к контрпримерам, либо надо оперировать статистикой, и массивами информации. Да и нюанс про то, что в Азове вовсе не 20 россиян, а на порядок больше, ведь мы не проверяли. Но это так, к слову.
Войну и возвращение Крыма предсказать кстати несложно, это понимали большинство адекватных и здравомыслящих. Гораздо интереснее предсказать развитие ситуаций, когда она из вялотекущего тренда стала острой и наполненной неожиданных ходов, особенно на близкие сроки...
И вам как собеседнику я очень благодарен за интересную дискуссию, не зря она так растянулась, было очень полезно, понять картину мира адекватного собеседника на довольно популярной точке зрения )) Извините если я где то перегибал палку, все таки иногда сложно удержать эмоции на контроле.
Reply
(The comment has been removed)
И опять же, тогда о "газепописят" речь не шла. Как и о каких либо ништяках, потому как Россия в 90е была скажем прямо, нищей страной. Как и украина. Так что извините, но ваши аргументы ну уж очень манипулятивны. Вам просто хочется верить в постулат что "все хохлы продажные" и вы пытаетесь уцепится за что угодно, лишь бы эт не обрушилось. Хотя из ваших же формулировок, получается что на украине было не меньше 20 млн русских, которые голосовали за русскую идентичность, и стремление в Большую Россию. Тезис про именно в РФ, сугубо манипулятивный с вашей стороны, и напоминает анекдот времен Союза, про попытку купить туалетную бумагу в Москве во время Олимпиады.
Программа работает не несколько лет, а почти 20, у вас там в таблице как раз цифири по каждому году. Отличная демонстрация между прочим, и близка к среднему каждый год особо всплеска нет. И кстати, это основная программа для переселения в РФ, открою вам секрет. Остальные еще хуже. Только если повезло родится в РФ, либо 8 лет изволь ждать в положении второго сорта, прежде чем увидишь паспорт. Так что мои слова остаются в силе, вам повезло, но просто родись вы по другую сторону границы, я бы на вас посмотрел..
На счет партий, вы так же включили тот манипулятивный тезис. а пророссийские программы, по своему декларативному содержанию (не реальному наполнению увы), это была партия регионов, трудовая украина, КПУ, СПУ, партия Витренки, Союз, и десятки более мелких. в совокупности они и больше набирали на выборах, но увы, пророссийская риторика была нужна исключительно ради выборов. Тем не менее, как социологический срез, она отлично демонстрировала поддержку России, и количество пророссийских жителей среди граждан украины. Ведь по политическим платформам никто не соревновался за все эти годы, выбор сводился лишь За Россию, и Против России. Ну и плюс минус вожди. И порядка 20 млн людей, активно поддерживали этот выбор. Без какого либо газапописят, и т.п, людей интересовал лишь язык, отсутствие границ и единая страна. Не путайте интересы и жадность элиты и население, ей богу, утомили одним и тем же.
Чтоб вообще не было вопросов, напомню что лично ВВП говорил про 17 млн русских на украине. Если вам мало моих аргументов, то от своего президента будет достаточно? Как быть с его словами тогда?
Reply
Так что не стоит думать об исключительности и всегда учитывать возможные подводные камни. И по возможности, обходить их заранее, а не уподобляться персонажу "Все мели знаю".
Reply
(The comment has been removed)
Leave a comment