Беседа Сталина с лидерами компартии Индии (1951 г.)
Запись беседы И.В.СТАЛИНА с представителями ЦК компартии Индии т.т. Рао, Данге, Гош и
Пуннайя. 2 марта 1951 года
Присутствуют: т.т. Молотов, Маленков, Суслов.
Товарищ Сталин: Мы внесли изменения в 5-ый отдел Программы - о внешней политике, имея в виду, что в Программе надо сказать об основах внешней политики. Необходимо было, затем, подчеркнуть роль Америки, чтобы не обидеть её, поскольку Соединенные Штаты Америки являются главным врагом мира. Это вам облегчит кампанию в защиту мира.
Мы вычеркнули вопрос об упразднении всех косвенных налогов. Вычеркнули потому, что наша практика показала невозможность уничтожения косвенных налогов на данной ступени развития. Только впоследствии, когда революция окрепнет, когда капиталистические классы будут уничтожены, можно перейти к этому на базе снижения цен как это мы делаем сейчас в СССР.
Второе замечание: практика показывает, что революция без постоянной армии не может долго продержаться. Хищников много, могут напасть и покорить страну. Армия должна иметь квалифицированные кадры - артиллеристов, летчиков, танкистов и т.д. Без квалифицированных кадров армия теперь не может существовать. Если Индия начнет держаться только на винтовке и пулемете, без артиллерии, без авиации, без танков, то Пакистан может Индию покорить. В Пакистане много реакционеров, возьмут и покорят. Надо иметь свою революционную армию, мы назвали её национальной. Нынешняя армии Индии - это наёмная армия. Возможно, что всеобщую воинскую повинность не переварят в Индии, так как английские традиции сильны, а у англичан воинская повинность считалась несчастьем. Я думаю, что можно поэтому умолчать о воинской повинности, а сказать просто о создании в целях обороны национальной армии, тесно связанной с народом. Если вы согласны, то можно о воинской повинности умолчать.
В наших поправках выдвинут момент, которого у вас не было, насчет конкуренции иностранных товаров в Индии. Америка, когда она переживает, особенно, кризис,- выбрасывает много товаров. В Китае такое явление при Чан Кай-ши имело место. Американцы наводнили текстильными и другими товарами Китай и разорили национальную промышленность Китая. Это явилось причиной того, что национальная буржуазия не пошла за Чан Кай-ши, обвиняя его в том, что он не защищает интересы национальной промышленности. Наблюдается ли это в Индии?
Данге: Демпинг имеет место в виде станков и велосипедов. В настоящее время демпинг резко не выражен.
Товарищ Сталин: Тогда может быть не записывать этого в Программе?
Данге: Нет, записать следует, так как демпинг может наступить: Япония может начать этот демпинг, посылая в страну текстильные товары и предметы широкого потребления.
Пуннайя: Демпинг наблюдается сейчас в Пакистане.
Данге: В 1930 г. в Индии наблюдался очень серьезный демпинг из Англии.
Товарищ Сталин: А теперь нет? Ни из Англии, ни из Америки?
Данге: В последних номерах газеты я читал о жалобах крупного концерна "Бирла" насчет демпинга велосипедов и машиностроительного концерна насчет демпинга станков.
Товарищ Сталин: Вычеркнуть?
Данге: Нет, нет. Пункт о конкуренции товаров должен остаться.
Товарищ Сталин: Тогда перейдём к ответам на ваши вопросы «от всех четырёх», присланные 16 февраля.
Вопрос: «Можем ли мы сказать, что индийская крупная буржуазия окончательно перешла на сторону империализма? Если это так, то какова объективная база для привлечения на свою сторону или хотя бы нейтрализации какой-либо части её?»
Одна часть крупной буржуазии окончательно спаялась с империалистами. Но не вся крупная буржуазия. Среди крупной буржуазии безусловно найдутся лица, которые будут стоять за развитие национальной промышленности и за то, чтобы иностранные конкуренты не мешали ей орудовать на внутреннем рынке.
Вопрос: «Может ли индийская буржуазия или какая-либо группа этой буржуазии все ещё называться «оппозиционной» в её отношении к империализму?»
Может называться оппозиционной в своей массе, хотя бы потому, что правительство разоряет крестьян и тем самым делает внутренний рынок узким. В своей массе национальная буржуазия минус одна часть крупной буржуазии,- оппозиционна.
Вопрос: «Вся ли индийская крупная буржуазия или только группы этой буржуазии сотрудничают с империализмом? Если только группы, то какие именно?»
Вы хотите, как на аптекарских весах разложить буржуазию, разложить на атомы и получить ответ - сколько групп буржуазии сотрудничают и сколько против. Так нельзя. Надо брать национальную буржуазию в целом, её большинство. Конечно, внутри найдутся мерзавцы, но это не будет характерным для всей буржуазии. Когда характеризуют класс, берут его большинство. Если национальная буржуазия оппозиционна, то это не значит, что каждый буржуа оппозиционен. Надо подходить к вопросу по-марксистски, беря большинство класса. И если так подходить к вопросу, то национальная буржуазия - оппозиционна. Часть крупной буржуазии реакционна. Это не значит, что вся крупная буржуазия является реакционной. Не только национальная буржуазия, но и часть крупной буржуазии чувствует узость рынка и она не будет мешать тому, чтобы земля перешла к крестьянам.
Вопрос: «Мы заключаем из ответов товарища Сталина, что единый фронт, который мы должны попытаться создать, является единым фронтом всех антиимпериалистических и антифеодальных классов, включая национальную буржуазию; причем главной основой этого фронта является союз рабочего класса с крестьянством. Правы ли мы?»
Товарищ Сталин: Правы. Вы спрашиваете далее:
«Какова классовая природа нынешнего правительства Неру? Мы считаем, что это правительство является правительством крупной буржуазии и помещиков, сотрудничающих с империализмом и поддерживающих феодальную эксплуатацию; поэтому это правительство должно быть заменено правительством демократического единства, которое осуществит задачи антиимпериалистической и антифеодальной революции. Правы ли мы?»
Не совсем правы. Неру опирается не только на крупную буржуазию и помещиков, но и на сельскую капиталистическую буржуазию, на кулака. Когда правительство говорит - я не мешаю, покупайте землю у помещиков, то оно обращается к кулакам, и сельские капиталисты это ценят. Опора правительства Неру не так шатка, как это кажется. Поэтому, чтобы свергнуть это правительство, надо хорошо поработать. Нельзя думать так, что дунешь и правительство упадёт. Слабость правительства в том, что оно не опирается ни на рабочий класс, ни на крестьянское большинство. У него нет никакой опоры среди большинства крестьян, среди рабочих и среди трудовой интеллигенции. Отсюда и надо его обстреливать, с трёх сторон.
Рао: Но кулака, ведь мы должны привлечь на свою сторону?
Товарищ Сталин: Должны привлечь на свою сторону в одном только вопросе - в борьбе с феодалом. Когда с феодалом кончите, придется за кулака браться, придет и его очередь. А пока его, подлеца, надо использовать. Маневры правительства Неру, заключающиеся в игре между американским и британским империализмом, относятся и к вопросу о мире с той разницей, что он играет и между США и Англией, с одной стороны, и миролюбивыми народами,- с другой. Такие проявления внешней политики Неру, как выступление против атомной бомбы и его отказ поддержать американское предложение о Китае, как агрессоре, поддержать надо, но необходимо разоблачать недостаточный и нерешительный характер этих выступлений.
Имеются также вопросы т.т.Гоша, Данге и Рао, касающиеся партизанской войны и индивидуального террора. Чтобы сделать вопрос более ясный, русские товарищи решили посоветовать вам этот вопрос специально сформулировать и внести в документ о тактике. Это будет пункт 11-ый документа о тактике. Эту формулировку вам сейчас переведут.
(Тов. Павлов переводит текст формулировки на английский язык).
Товарищ Сталин: Тов. Рао спрашивает: «Я не могу понять, каким образом индивидуальный террор снижает активность масс?». Я хочу это объяснить.
Индивидуальный террор называется индивидуальным террором не только потому, что он направлен против индивидуальных представителей режима, но и потому, что он осуществляется индивидами, террористами, независимо от масс. Когда говорят, что надо бить отдельных представителей режима, то это создает в массах такую иллюзию, что основное зло заключается не в режиме, а в отдельных злостных представителях режима. Поэтому стоит произвести несколько удачных террористических актов, чтобы создать в массах такую иллюзию: еще несколько террористических актов и с режимом будет покончено. К чему это приводит массы? К сознание того, что при помощи индивидуального террора, уничтожения отдельных лиц можно, наконец, добиться и уничтожения режима. Тогда крестьяне могут сказать - нечего нам развертывать борьбу, наши славные террористы поработают за нас и они всё сделают, что нам нужно. Это ослабит натиск масс. Это очень опасная и вредная ведь. Террористические акты не могут не привести крестьян к тому выводу, что главная сила революции в хороших террористах, а не в том, что массы сами освобождают себя. Выходит, что роль массы заключается в том, чтобы стоять и смотреть на героев-террористов и аплодировать им. Это значит культивировать пассивность. Маркс и Энгельс говорят о том, что освобождение народа - дело самого народа. Именно массы надо поднять на борьбу, сказать, что они сами должны себя освободить. Массы начинают смотреть не на себя как на освободителей, а на героев, которые призваны их освободить. Вот поэтому мы - марксисты всегда стоим против индивидуального террора. Ссылка Рао на Ленина совершенно не соответствует действительности. Мы можем дать Рао целый ряд статей, выступлений Ленина.
Возьмите статьи Ленина против меньшевиков. Как он их бил за индивидуальный террор! Вообще надо сказать, что теория индивидуального террора всплывает наверх, когда революция не идёт на подъём. Индивидуальный террор есть отражение упадка революционных сил, отражение слабости революционного движения. Как только революционное движение начинает идти на подъём, как только сами массы начинают выступать и ломать старые порядки, теория индивидуального террора исчезает. Ею перестают интересоваться. Это надо иметь в виду, тов. Рао.
Товарищи спрашивают - правильно ли начинать партизанскую войну в районе, где условия для неё созрели, если даже другие сельские районы не готовы начать эту войну. В районе, где условия для партизанской войны созрели,- ее надо начинать.
Вы опрашиваете - должны ли мы начинать партизанскую борьбу только тогда, когда крестьянская борьба за частичные требования достигает стадии раздела земли и создания деревенских крестьянских комитетов или ее можно начинать, когда движение все еще находится в стадии борьбы за частичные требования? Это - не всегда от нас зависит. Если массы не рвутся к борьбе, её нельзя начинать, если массы рвутся, тогда начинать такую борьбу можно. Все зависит от сознательности, от организованности движения. Партизанская война имеет свои этапы. Начинается она с малых требований - уменьшения арендной платы или с других небольших требований. Но это еще не партизанская война. Если враг отказывает крестьянам в удовлетворении повседневных требований и крестьяне хотят сами осуществить свои требования, то это уже партизанская война, являющаяся борьбой за самовольное проведение своих требований, когда крестьяне начинают открытую борьбу, когда разрывается неписанный договор между крестьянами л помещиками. Борьба за повседневные требования - это первый этап партизанской войны. Там, где партизанское движение борется за основные требования и берётся за оружие, готовясь силой сокрушить закон,- это уже высшая форма партизанской борьбы. Так же как у рабочих - простая забастовка, общая забастовка, борьба за некоторые политические требования, восстание за свержение правительства. Таким образом вопрос о том, можем или не можем начинать партизанскую войну, надо решать в зависимости от того, как организовано массовое движение. Если массы рвутся на борьбу, надо им помочь.
Вы спрашиваете также, может ли партизанская война, даже элементарного типа, вестись в районах, где хорошо развиты коммуникации. Если массы хотят, если массы готовы,- партизанскую борьбу можно начинать даже в таких районах, где есть даже опасность окружения. Когда начнут окружать район, лучшие боевые силы партизан надо вывести из окружения и перевести в другой район. Партизанскую войну можно начинать везде, где этого хочет народ. Если партизанский район будет окружен, то нужно постараться вывести из окружения вооруженные отряды, чтобы присоединить их к вооруженным отрядам других районов и таким образом накоплять отряды с тем, чтобы создать из них свою освободительную армию.
Рао: У нас есть четыре района, в которых создался значительный слой капиталистических сельских хозяев. В эти районах хорошо развита ирригация. Если мы не тронем эту группу, тогда у нас мало останется земли в этих районах для распределения среди крестьян.
Товарищ Сталин: На первом этапе народно-демократического движения в Польше, Румынии, Восточной Германии был выдвинут и осуществлен лозунг - у помещиков всю землю отобрать, а у гросбауеров оставить до 50 гектаров, а остальное отобрать для распределения среди крестьян. Может быть можно было бы в тех районах, о которых вы говорите, оставить некоторый земельный максимум у этой группы землевладельцев, а остальное отобрать. А пока что требовать от них, чтобы они хорошо оплачивали сельскохозяйственных рабочих и предъявлять им другие требования.
Данге: Это верно, это разрешает проблему. У меня другой вопрос: нужно ли передать в государственную собственность большие плантации, которые будут конфискованы у англичан н которые ведутся сейчас как крупные коммерческие хозяйства.
Товарищ Сталин: В Программе сказано национализировать такие хозяйства. Только в крайнем случае можно некоторые из них отдать крестьянам. Это зависит от конкретных условий. Надо, чтобы вы располагали бы образцовыми государственными хозяйствами, организованными на базе крупной техники.
Рао: В Индии мы проводим различие между феодалами и помещиками-капиталистами. Нужно ли будет нам конфисковать землю этих помещиков-капиталистов в отдельных районах?
Товарка Сталин: Вот уже два года как китайские коммуниста стоят у власти, а пока ещё земельная реформа осуществлена на половине территории Китая, а тов. Рао хочет, не имея еще своего правительства, уже сейчас знать как действовать в отдельных специфических районах и что конфисковать в этих районах. Не надо мудрить и научно определять что такое помещик. Крестьяне не этого хотят. В Китае на сельских сходах сами крестьяне решали многие вопроса. Там был один главный вопрос - помещичью землю отобрать и дать крестьянам. Этого основного лозунга было достаточно, чтобы поднять крестьян. Вам не надо мудрить, отбирайте земля у помещиков, а если отберете у кого-либо лишнее, - это потом разберетесь.
У русских говорят: лес рубят - цепки летят. Самое главное, чтобы основной лозунг был правильный. Он у вас правильный. Он приведет вас к победе. Это лозунг - отобрать земля у помещиков. Вам надо будет иметь аграрную программу, в которой учесть вопросы, связанные с разнообразием и спецификой провинций. При общей Программе, о которой мы сегодня говорим, не надо заниматься спецификой.
Индийские товарищи принимает предложение товарища Сталина включить в Программу требования равной оплаты за равный труд независимо от пола; введение шестичасового рабочего дня на подземных и вредных для здоровья работах и восьмичасового рабочего дня для всех остальных отраслей производства; об аннулировании долгов ремесленников ростовщикам и введении прогрессивно-недоходного налога в промышленности, в сельском хозяйстве и в торговле.
Товарищ Сталин: Вы, как? Драться будете или выступать единый фронтом в Индии? Данге что-то ничего не говорит...
Данге: Этот вопрос нельзя отнести ко мне. Я всегда руководствовался стремлением работать совместно.
Гош: Разногласия у нас были по политическим вопросам. Поскольку мы возвращаемся с ясной Программой, мы в состоянии будем работать вместе.
Рао: Я скажу за себя. Я понял всё, что товарищ Сталин сказал. Я должен сказать, что мы много занимались индивидуальным террором. Я теперь вижу, что тот угол, с которого мы рассматривали наши проблемы, был неправильным. Я приложу все усилия, чтобы сделать так, кок сказал товарищ Сталин.
Товарищ Сталин: Как только разовьется у вас революционное движение, люди перестанут интересоваться индивидуальным террором.
Рао: Что касается совместной работы, то мы получили теперь оружие для объединения партии и с этим оружием, я считаю, мы объединим партию. Что касается меня, я обещаю покончить со своими предрассудками.
Пуннайя: У нас теперь разногласий нет.
Товарищ Сталин: Данге что-то молчит....
Данге: Мой ответ очень прост. Политическая линия ясна для меня. Если же речь идет о персональном объединении, то это меня мало касается. Я никого не атаковал...
Товарищ Сталин: Это похоже на гандистскую теорию непротивления (смех).
Пуниайя: У нас будут непорядки, если после нашего возвращения в Индию при обсуждении ошибок, допущенных в прошлом, начнут придираться: этот прав на 45%, другой на 35% и т.д. Я могу вас заверить, что провинции Теленгана и Андра будут лояльно держаться по отношению к ЦК. Мы всё рассказали и чувствуем, что у нас теперь правильная линия.
Товарищ Сталин: Ваша партия имеет очень богатые перспективы. Страна у вас хорошая, она может быть очень богатой. Можно организоваться хорошо. Создать хороший режим. Ради таких целей надо отказаться от личных интересов. Разногласия у вас будут, но их надо изживать внутри и если возникнет меньшинство, оно должно подчиниться большинству. Вопросы надо обсуждать, убеждать друг друга, но в результате меньшинство должно подчиниться большинству. Это надо уметь сделать- преодолеть личные неприятности ради общего дела. Мы, русские большевики, всегда так поступали.
Беседа продолжалась больше трех часов
Записал В. Григорьян. 2.3.1951 г.
Пуннайя. 2 марта 1951 года
Присутствуют: т.т. Молотов, Маленков, Суслов.
Товарищ Сталин: Мы внесли изменения в 5-ый отдел Программы - о внешней политике, имея в виду, что в Программе надо сказать об основах внешней политики. Необходимо было, затем, подчеркнуть роль Америки, чтобы не обидеть её, поскольку Соединенные Штаты Америки являются главным врагом мира. Это вам облегчит кампанию в защиту мира.
Мы вычеркнули вопрос об упразднении всех косвенных налогов. Вычеркнули потому, что наша практика показала невозможность уничтожения косвенных налогов на данной ступени развития. Только впоследствии, когда революция окрепнет, когда капиталистические классы будут уничтожены, можно перейти к этому на базе снижения цен как это мы делаем сейчас в СССР.
Второе замечание: практика показывает, что революция без постоянной армии не может долго продержаться. Хищников много, могут напасть и покорить страну. Армия должна иметь квалифицированные кадры - артиллеристов, летчиков, танкистов и т.д. Без квалифицированных кадров армия теперь не может существовать. Если Индия начнет держаться только на винтовке и пулемете, без артиллерии, без авиации, без танков, то Пакистан может Индию покорить. В Пакистане много реакционеров, возьмут и покорят. Надо иметь свою революционную армию, мы назвали её национальной. Нынешняя армии Индии - это наёмная армия. Возможно, что всеобщую воинскую повинность не переварят в Индии, так как английские традиции сильны, а у англичан воинская повинность считалась несчастьем. Я думаю, что можно поэтому умолчать о воинской повинности, а сказать просто о создании в целях обороны национальной армии, тесно связанной с народом. Если вы согласны, то можно о воинской повинности умолчать.
В наших поправках выдвинут момент, которого у вас не было, насчет конкуренции иностранных товаров в Индии. Америка, когда она переживает, особенно, кризис,- выбрасывает много товаров. В Китае такое явление при Чан Кай-ши имело место. Американцы наводнили текстильными и другими товарами Китай и разорили национальную промышленность Китая. Это явилось причиной того, что национальная буржуазия не пошла за Чан Кай-ши, обвиняя его в том, что он не защищает интересы национальной промышленности. Наблюдается ли это в Индии?
Данге: Демпинг имеет место в виде станков и велосипедов. В настоящее время демпинг резко не выражен.
Товарищ Сталин: Тогда может быть не записывать этого в Программе?
Данге: Нет, записать следует, так как демпинг может наступить: Япония может начать этот демпинг, посылая в страну текстильные товары и предметы широкого потребления.
Пуннайя: Демпинг наблюдается сейчас в Пакистане.
Данге: В 1930 г. в Индии наблюдался очень серьезный демпинг из Англии.
Товарищ Сталин: А теперь нет? Ни из Англии, ни из Америки?
Данге: В последних номерах газеты я читал о жалобах крупного концерна "Бирла" насчет демпинга велосипедов и машиностроительного концерна насчет демпинга станков.
Товарищ Сталин: Вычеркнуть?
Данге: Нет, нет. Пункт о конкуренции товаров должен остаться.
Товарищ Сталин: Тогда перейдём к ответам на ваши вопросы «от всех четырёх», присланные 16 февраля.
Вопрос: «Можем ли мы сказать, что индийская крупная буржуазия окончательно перешла на сторону империализма? Если это так, то какова объективная база для привлечения на свою сторону или хотя бы нейтрализации какой-либо части её?»
Одна часть крупной буржуазии окончательно спаялась с империалистами. Но не вся крупная буржуазия. Среди крупной буржуазии безусловно найдутся лица, которые будут стоять за развитие национальной промышленности и за то, чтобы иностранные конкуренты не мешали ей орудовать на внутреннем рынке.
Вопрос: «Может ли индийская буржуазия или какая-либо группа этой буржуазии все ещё называться «оппозиционной» в её отношении к империализму?»
Может называться оппозиционной в своей массе, хотя бы потому, что правительство разоряет крестьян и тем самым делает внутренний рынок узким. В своей массе национальная буржуазия минус одна часть крупной буржуазии,- оппозиционна.
Вопрос: «Вся ли индийская крупная буржуазия или только группы этой буржуазии сотрудничают с империализмом? Если только группы, то какие именно?»
Вы хотите, как на аптекарских весах разложить буржуазию, разложить на атомы и получить ответ - сколько групп буржуазии сотрудничают и сколько против. Так нельзя. Надо брать национальную буржуазию в целом, её большинство. Конечно, внутри найдутся мерзавцы, но это не будет характерным для всей буржуазии. Когда характеризуют класс, берут его большинство. Если национальная буржуазия оппозиционна, то это не значит, что каждый буржуа оппозиционен. Надо подходить к вопросу по-марксистски, беря большинство класса. И если так подходить к вопросу, то национальная буржуазия - оппозиционна. Часть крупной буржуазии реакционна. Это не значит, что вся крупная буржуазия является реакционной. Не только национальная буржуазия, но и часть крупной буржуазии чувствует узость рынка и она не будет мешать тому, чтобы земля перешла к крестьянам.
Вопрос: «Мы заключаем из ответов товарища Сталина, что единый фронт, который мы должны попытаться создать, является единым фронтом всех антиимпериалистических и антифеодальных классов, включая национальную буржуазию; причем главной основой этого фронта является союз рабочего класса с крестьянством. Правы ли мы?»
Товарищ Сталин: Правы. Вы спрашиваете далее:
«Какова классовая природа нынешнего правительства Неру? Мы считаем, что это правительство является правительством крупной буржуазии и помещиков, сотрудничающих с империализмом и поддерживающих феодальную эксплуатацию; поэтому это правительство должно быть заменено правительством демократического единства, которое осуществит задачи антиимпериалистической и антифеодальной революции. Правы ли мы?»
Не совсем правы. Неру опирается не только на крупную буржуазию и помещиков, но и на сельскую капиталистическую буржуазию, на кулака. Когда правительство говорит - я не мешаю, покупайте землю у помещиков, то оно обращается к кулакам, и сельские капиталисты это ценят. Опора правительства Неру не так шатка, как это кажется. Поэтому, чтобы свергнуть это правительство, надо хорошо поработать. Нельзя думать так, что дунешь и правительство упадёт. Слабость правительства в том, что оно не опирается ни на рабочий класс, ни на крестьянское большинство. У него нет никакой опоры среди большинства крестьян, среди рабочих и среди трудовой интеллигенции. Отсюда и надо его обстреливать, с трёх сторон.
Рао: Но кулака, ведь мы должны привлечь на свою сторону?
Товарищ Сталин: Должны привлечь на свою сторону в одном только вопросе - в борьбе с феодалом. Когда с феодалом кончите, придется за кулака браться, придет и его очередь. А пока его, подлеца, надо использовать. Маневры правительства Неру, заключающиеся в игре между американским и британским империализмом, относятся и к вопросу о мире с той разницей, что он играет и между США и Англией, с одной стороны, и миролюбивыми народами,- с другой. Такие проявления внешней политики Неру, как выступление против атомной бомбы и его отказ поддержать американское предложение о Китае, как агрессоре, поддержать надо, но необходимо разоблачать недостаточный и нерешительный характер этих выступлений.
Имеются также вопросы т.т.Гоша, Данге и Рао, касающиеся партизанской войны и индивидуального террора. Чтобы сделать вопрос более ясный, русские товарищи решили посоветовать вам этот вопрос специально сформулировать и внести в документ о тактике. Это будет пункт 11-ый документа о тактике. Эту формулировку вам сейчас переведут.
(Тов. Павлов переводит текст формулировки на английский язык).
Товарищ Сталин: Тов. Рао спрашивает: «Я не могу понять, каким образом индивидуальный террор снижает активность масс?». Я хочу это объяснить.
Индивидуальный террор называется индивидуальным террором не только потому, что он направлен против индивидуальных представителей режима, но и потому, что он осуществляется индивидами, террористами, независимо от масс. Когда говорят, что надо бить отдельных представителей режима, то это создает в массах такую иллюзию, что основное зло заключается не в режиме, а в отдельных злостных представителях режима. Поэтому стоит произвести несколько удачных террористических актов, чтобы создать в массах такую иллюзию: еще несколько террористических актов и с режимом будет покончено. К чему это приводит массы? К сознание того, что при помощи индивидуального террора, уничтожения отдельных лиц можно, наконец, добиться и уничтожения режима. Тогда крестьяне могут сказать - нечего нам развертывать борьбу, наши славные террористы поработают за нас и они всё сделают, что нам нужно. Это ослабит натиск масс. Это очень опасная и вредная ведь. Террористические акты не могут не привести крестьян к тому выводу, что главная сила революции в хороших террористах, а не в том, что массы сами освобождают себя. Выходит, что роль массы заключается в том, чтобы стоять и смотреть на героев-террористов и аплодировать им. Это значит культивировать пассивность. Маркс и Энгельс говорят о том, что освобождение народа - дело самого народа. Именно массы надо поднять на борьбу, сказать, что они сами должны себя освободить. Массы начинают смотреть не на себя как на освободителей, а на героев, которые призваны их освободить. Вот поэтому мы - марксисты всегда стоим против индивидуального террора. Ссылка Рао на Ленина совершенно не соответствует действительности. Мы можем дать Рао целый ряд статей, выступлений Ленина.
Возьмите статьи Ленина против меньшевиков. Как он их бил за индивидуальный террор! Вообще надо сказать, что теория индивидуального террора всплывает наверх, когда революция не идёт на подъём. Индивидуальный террор есть отражение упадка революционных сил, отражение слабости революционного движения. Как только революционное движение начинает идти на подъём, как только сами массы начинают выступать и ломать старые порядки, теория индивидуального террора исчезает. Ею перестают интересоваться. Это надо иметь в виду, тов. Рао.
Товарищи спрашивают - правильно ли начинать партизанскую войну в районе, где условия для неё созрели, если даже другие сельские районы не готовы начать эту войну. В районе, где условия для партизанской войны созрели,- ее надо начинать.
Вы опрашиваете - должны ли мы начинать партизанскую борьбу только тогда, когда крестьянская борьба за частичные требования достигает стадии раздела земли и создания деревенских крестьянских комитетов или ее можно начинать, когда движение все еще находится в стадии борьбы за частичные требования? Это - не всегда от нас зависит. Если массы не рвутся к борьбе, её нельзя начинать, если массы рвутся, тогда начинать такую борьбу можно. Все зависит от сознательности, от организованности движения. Партизанская война имеет свои этапы. Начинается она с малых требований - уменьшения арендной платы или с других небольших требований. Но это еще не партизанская война. Если враг отказывает крестьянам в удовлетворении повседневных требований и крестьяне хотят сами осуществить свои требования, то это уже партизанская война, являющаяся борьбой за самовольное проведение своих требований, когда крестьяне начинают открытую борьбу, когда разрывается неписанный договор между крестьянами л помещиками. Борьба за повседневные требования - это первый этап партизанской войны. Там, где партизанское движение борется за основные требования и берётся за оружие, готовясь силой сокрушить закон,- это уже высшая форма партизанской борьбы. Так же как у рабочих - простая забастовка, общая забастовка, борьба за некоторые политические требования, восстание за свержение правительства. Таким образом вопрос о том, можем или не можем начинать партизанскую войну, надо решать в зависимости от того, как организовано массовое движение. Если массы рвутся на борьбу, надо им помочь.
Вы спрашиваете также, может ли партизанская война, даже элементарного типа, вестись в районах, где хорошо развиты коммуникации. Если массы хотят, если массы готовы,- партизанскую борьбу можно начинать даже в таких районах, где есть даже опасность окружения. Когда начнут окружать район, лучшие боевые силы партизан надо вывести из окружения и перевести в другой район. Партизанскую войну можно начинать везде, где этого хочет народ. Если партизанский район будет окружен, то нужно постараться вывести из окружения вооруженные отряды, чтобы присоединить их к вооруженным отрядам других районов и таким образом накоплять отряды с тем, чтобы создать из них свою освободительную армию.
Рао: У нас есть четыре района, в которых создался значительный слой капиталистических сельских хозяев. В эти районах хорошо развита ирригация. Если мы не тронем эту группу, тогда у нас мало останется земли в этих районах для распределения среди крестьян.
Товарищ Сталин: На первом этапе народно-демократического движения в Польше, Румынии, Восточной Германии был выдвинут и осуществлен лозунг - у помещиков всю землю отобрать, а у гросбауеров оставить до 50 гектаров, а остальное отобрать для распределения среди крестьян. Может быть можно было бы в тех районах, о которых вы говорите, оставить некоторый земельный максимум у этой группы землевладельцев, а остальное отобрать. А пока что требовать от них, чтобы они хорошо оплачивали сельскохозяйственных рабочих и предъявлять им другие требования.
Данге: Это верно, это разрешает проблему. У меня другой вопрос: нужно ли передать в государственную собственность большие плантации, которые будут конфискованы у англичан н которые ведутся сейчас как крупные коммерческие хозяйства.
Товарищ Сталин: В Программе сказано национализировать такие хозяйства. Только в крайнем случае можно некоторые из них отдать крестьянам. Это зависит от конкретных условий. Надо, чтобы вы располагали бы образцовыми государственными хозяйствами, организованными на базе крупной техники.
Рао: В Индии мы проводим различие между феодалами и помещиками-капиталистами. Нужно ли будет нам конфисковать землю этих помещиков-капиталистов в отдельных районах?
Товарка Сталин: Вот уже два года как китайские коммуниста стоят у власти, а пока ещё земельная реформа осуществлена на половине территории Китая, а тов. Рао хочет, не имея еще своего правительства, уже сейчас знать как действовать в отдельных специфических районах и что конфисковать в этих районах. Не надо мудрить и научно определять что такое помещик. Крестьяне не этого хотят. В Китае на сельских сходах сами крестьяне решали многие вопроса. Там был один главный вопрос - помещичью землю отобрать и дать крестьянам. Этого основного лозунга было достаточно, чтобы поднять крестьян. Вам не надо мудрить, отбирайте земля у помещиков, а если отберете у кого-либо лишнее, - это потом разберетесь.
У русских говорят: лес рубят - цепки летят. Самое главное, чтобы основной лозунг был правильный. Он у вас правильный. Он приведет вас к победе. Это лозунг - отобрать земля у помещиков. Вам надо будет иметь аграрную программу, в которой учесть вопросы, связанные с разнообразием и спецификой провинций. При общей Программе, о которой мы сегодня говорим, не надо заниматься спецификой.
Индийские товарищи принимает предложение товарища Сталина включить в Программу требования равной оплаты за равный труд независимо от пола; введение шестичасового рабочего дня на подземных и вредных для здоровья работах и восьмичасового рабочего дня для всех остальных отраслей производства; об аннулировании долгов ремесленников ростовщикам и введении прогрессивно-недоходного налога в промышленности, в сельском хозяйстве и в торговле.
Товарищ Сталин: Вы, как? Драться будете или выступать единый фронтом в Индии? Данге что-то ничего не говорит...
Данге: Этот вопрос нельзя отнести ко мне. Я всегда руководствовался стремлением работать совместно.
Гош: Разногласия у нас были по политическим вопросам. Поскольку мы возвращаемся с ясной Программой, мы в состоянии будем работать вместе.
Рао: Я скажу за себя. Я понял всё, что товарищ Сталин сказал. Я должен сказать, что мы много занимались индивидуальным террором. Я теперь вижу, что тот угол, с которого мы рассматривали наши проблемы, был неправильным. Я приложу все усилия, чтобы сделать так, кок сказал товарищ Сталин.
Товарищ Сталин: Как только разовьется у вас революционное движение, люди перестанут интересоваться индивидуальным террором.
Рао: Что касается совместной работы, то мы получили теперь оружие для объединения партии и с этим оружием, я считаю, мы объединим партию. Что касается меня, я обещаю покончить со своими предрассудками.
Пуннайя: У нас теперь разногласий нет.
Товарищ Сталин: Данге что-то молчит....
Данге: Мой ответ очень прост. Политическая линия ясна для меня. Если же речь идет о персональном объединении, то это меня мало касается. Я никого не атаковал...
Товарищ Сталин: Это похоже на гандистскую теорию непротивления (смех).
Пуниайя: У нас будут непорядки, если после нашего возвращения в Индию при обсуждении ошибок, допущенных в прошлом, начнут придираться: этот прав на 45%, другой на 35% и т.д. Я могу вас заверить, что провинции Теленгана и Андра будут лояльно держаться по отношению к ЦК. Мы всё рассказали и чувствуем, что у нас теперь правильная линия.
Товарищ Сталин: Ваша партия имеет очень богатые перспективы. Страна у вас хорошая, она может быть очень богатой. Можно организоваться хорошо. Создать хороший режим. Ради таких целей надо отказаться от личных интересов. Разногласия у вас будут, но их надо изживать внутри и если возникнет меньшинство, оно должно подчиниться большинству. Вопросы надо обсуждать, убеждать друг друга, но в результате меньшинство должно подчиниться большинству. Это надо уметь сделать- преодолеть личные неприятности ради общего дела. Мы, русские большевики, всегда так поступали.
Беседа продолжалась больше трех часов
Записал В. Григорьян. 2.3.1951 г.