Критика книги Грин "Октябрь 1941. Варшавское шоссе"

[aldr_m]

Общее замечание
Ссылки на источники в книге отсутствуют, и лишь в конце приведен перечень источников, а какая цитата откуда взята, читатель понять не сможет. Подобная конспирация необходима авторам, поскольку они уже неоднократно были уличены в намеренном искажении текста цитированных источников в своих предыдущих публикациях. См., например, здесь

Comments

[twincat]

"...нажимают, но не сильно, чтобы пр-к не снял оттуда силы" - вместо "сильно" явно имелось в виду "слишком слабо", что явствует из продолжения фразы и общего смысла ее

забавно, что ошибка в той же паре слов, которую указал Петров, видимо, систематическая оговорка ))

[aldr_m]

Вы о какой ошибке (систематической оговорке) говорите?
Фраза "нажимают, но не сильно, чтобы пр-к не снял оттуда силы" принадлежит мне, это не цитата.
Эта фраза описывает обычную тактику прорыва в начале очередного окружения 1941 года.
Тактика заключалась в том, что в месте прорыва наносился концентрированный удар пехотой при массированной поддержке авиации и артиллерии, затем в образованный прорыв вводились быстрые части (танковые и моторизованные дивизии), а на соседних участках наступление только имитировалось ложными атаками и созданием шумовых эффектов.

[twincat]

я вполне понимаю, что вы хотели сказать, и согласен с мыслью, просто вы слова подобрали неточно
не подумайте, я не спорю с вами в военной истории, но вот русским языком я уж более полувека пользуюсь, и специалист в нем уже вполне приличный

у вас логическая нестыковка небольшая в формулировке
правильно было бы написать вот так, вычеркнуть "но"

(нажимают, но не сильно понемногу, чтобы пр-к не снял оттуда силы, но и не слишком сильно, чтобы не отошел раньше времени)

связка "но не Х, чтоб не Y", обозначает всегда, что если Х - то будет нежелательный Y
а тут если сильно нажимать, то противник силы не снимет - а в имеющемся варианте звучит именно так

я в первом варианте думал поставить там "слабо", но "слабый нажим" звучит плохо

...извините, если запутал, у меня уж у самого голова кругом пошла в попытке объяснить свою позицию
я, короче, оспариваю вашу формулировку в одном месте и предлагаю более удачную, чтоб донести вашу идею точнее - с каковой идеей не спорю никак

[twincat]

Чтоб понятней было, приведу пример аналогичной ошибки, только что придумал. "Он был не пьяный, но и не слишком пьяный", понимаете? У вас так же - "давить не сильно, но и не слишком сильно", так не говорят, надо перефразировать.

[aldr_m]

С Новым годом

[twincat]

Взаимно с Новым годом вас. Спасибо за адекватную реакцию на мои корявые попытки помочь ))

Про ошибку, найденную Петровым, я тоже все сразу понял - просто показалось забавным, что она связана с тем же самым словом, пусть и по совершенно другому поводу.

Хотел бы добавить, что на плохую статью я бы не стал тратить времени, пытаясь помочь. Именно что произвела большое впечатление ваша работа, оттого и хочется максимальной четкости в языке, чтоб глаз не запинался.

Возможно, имеет смысл в "самый простой вариант" сразу и вставить уточнение - "Нажимают так ровно с такой силой, чтобы пр-к с одной стороны не имел возможности снял снять части и, с другой стороны, не отошел под давлением раньше времени".

[aldr_m]

Спасибо, я тоже подумывал о таком варианте, но быстро нужные слова не нашлись :))
Настолько устали от недоделанного перед Новым годом ремонта, что нет сил ни на что другое ...

[twincat]

Еще хотел добавить, что читал в одном ЖБД окруженной части именно что гордое "мы тут вообще молодцы, удерживаем свой участок, отражаем немцев запросто" - а потом оказалось, что они давно отрезаны далеко сзади; то есть именно ваш случай, как он выглядел с точки зрения советских войск. Помню, что им психологически крайне тяжело было поверить в окружение, у них же такая отличная позиция и они же так отлично немецкий натиск отражают.

Вот как раз после вашей статьи стало ясно, что это был за натиск и почему они его так легко отражали. Спасибо.

[aldr_m]

Именно так, командование благодарило генерал-лейтенанта Лукина, командующего 19-й армией, за прочно удерживаемые позиции и ставило его в пример остальным даже тогда, когда части Гота уже заняли переправы на Днепре севернее Вязьмы вечером 3 окт, и в любой момент могли продолжить наступление хоть на Калинин, хоть на Москву, хоть на Вязьму.
Кстати, этот маневр, с имитацией лобовой атаки применялся неоднократно и мне совершенно непонятно, почему он каждый раз удавался немцам в 41 году: Белосток, Минск, Смоленск, Великие Луки, Киев, Вязьма, Малоярославец и прочие.

[twincat]

Переоценка собственных сил. Вплоть до самого высокого уровня. Отсутствие внятной критики, даже по результатам финской. Отсюда прямой вывод "если не удалось удержать рубеж, виновата измена". С тяжелыми последствиями.

И, соответственно, наоборот - "если удалось удержать рубеж, то не потому, что противник выделил демонстрационный наряд сил, а потому что правильный командир".

[aldr_m]

< Вплоть до самого высокого уровня.
Я бы сказал, начиная с самого высокого уровня.
Лопуховский в своей книге "Вяземская катастрофа" привел свой разговор с Лукиным, где тот сказал, что Сталина боялись больше, чем немцев... И если сверху не было приказа на отход, то даже видя неизбежность окружения и последующего поражения, командующие армиями не отдавали приказа на отход, т.к. знали, что это будет их последний приказ...

[twincat]

Да, так гораздо точнее, вы правы.

Я тут читаю ваше выступление на Эхе, обратил внимание на то, что у Бунтмана личный интерес к 17-й сд. У меня тоже некоторым образом личный, но к другой дивизии, которая несколько позже подчинялась Голубеву (редкостный урод все же был, надо отметить вслед за Еременко). 415-я сд, освободила мою четырехлетнюю на тот момент маму от оккупации, между Медынью и Фатьяново.

Я в связи с этим хотел спросить, а на Шане, в районе Радюкино, был ли какой-то оборонительный рубеж? И если был, то чей? Курсанты тоже? Тбр тамошняя? Старчак? Все вместе?

[aldr_m]

Да, у Сергея дед служил в 1316-м сп и с большой вероятностью погиб 3 октября в боях с тремя танковыми дивизиями. Там из всего полка вышло к своим 4 октября на Варшавское ш. менее роты.
Голубеву мы оценок не даем, только собираем факты о его деятельности, ведь он испоганил судьбу многим командирам.
По поводу Радюкино можно сказать так - сама р. Шаня, как и рю Изверь были естественными рубежами обороны, но укреплений там построено не было. Старчак вообще не при делах, он только присвоил себе чужие заслуги, и об этом еще будет написано. На Малоярославецком направлении немцы начали наступление 8 окт и в этих боях, кроме десантуры, принимали участие 17-я тбр, Подольские курсанты, б-н 108-го зсп. Десантники вели бой только 8 окт, затем их вывели из боя, т.к. они до этого понесли большие потери в боях за плацдармы на Угре у Юхнова.

[twincat]

Угу, спасибо. Я помню, что там была тбр завесы, но номер забыл. Помню, были проблемы с ее подчиненностью.

Судя по отсутствию укреплений - если там что и было, то на полдня максимум ((

[aldr_m]

Проблем с подчиненностью не было. Сначала она напрямую подчинялась ГШ КА (еще до боев), причем 5 окт задачу ей должен был поставить Резф, затем была подчинена Резфронту, т.е. Жукову напрямую, затем, примерно с вечера 11 окт/утра 12 окт 43-й армии, когда ее возглавил Акимов, а Резф был уже расформирован и части его были включены в состав Запф.

По укреплениям на Извери и Шане данных нет, но судя по тому, что на Угре укреплений не было, за исключением пары ДОТ/ДЗОТ у моста, то на других реках укреплений и быть не могло, т.к. они все имеют броды и легко обходятся севернее и южнее Варшавки. Что собственно и произошло 8-10 окт

[twincat]

Ну я об этом примерно и говорю. Ни в одном месте и ни одного дня эта тбр не подчинялась обороняющимся в районе курсантам или десантникам - а как минимум Старчак (если верно помню) пытался забрать ее под свое командование, но не преуспел.

Я не знаю, мне кажется, что отсутствие единоначалия у вышеперечисленных не пошло на пользу в целом.

Про Шаню - не помню, есть ли броды непосредственно у Варшавки, севернее нее вообще в жизни не бывал, а вот на юг ближайший брод аж у Шестово, но правда, их там целых два.