Юрий Афанасьев, перетирающий тему России. Часть 2.
Афанасьев на "Эхе Москвы" передача 20 марта 2015 года
― 20 часов, 4 минуты. Добрый вечер! Начинаем программу «2015». Здесь, в студии располагаются ведущие: Ксения Ларина и Виталий Дымарский, а также наш гость, историк, основатель РГГУ Юрий Николаевич Афанасьев. Здравствуйте, Юрий Николаевич! Приветствуем вас, очень рады вас видеть. Давно не встречались. Уже другая страна, уже пора встретиться, а то так вообще… не заметим.
///Интересная, между прочим, словесная закавыка - не заметим - чего, смерти Афанасьева///
Опрос - По вашим ощущениям, наблюдениям, существует ли сегодня культ личности Владимиру Путину? Да, нет - два варианта ответа. Присылайте ваши ответы.
Итак, тема нашей сегодняшней передачи: Послушное большинство как основа путинской России. Конечно же, все вспоминают, Юрий Николаевич, про ваш термин. Когда это было?
Дальше буду фильровать - читать все неинтересно.
"Агрессивно-послушное большинство».
...
К.Ларина
― (Сейчас) это те самые люди, которые выросли и повзрослели или другие уже?
Ю.Афанасьев
― Нет, это, конечно, другие. Те, которые там были, они годятся в деды тем, которые составляют сейчас это послушное, но все-таки - я бы настаивал - на «агрессивно-послушное», потому что эти два слова - это как некая антиномия и одно без другого они работают, но работают ровно наполовину, то есть полной глубины и сущности, как это выявилось, теперь понять нельзя, если только послушное, но не агрессивное. Вот я хотел бы просто…
К.Ларина
― Поняли, да. А скажите, пожалуйста, еще один вопрос такой, чтобы разобраться в терминологиях: нынешнее агрессивно-послушное, оно чем-то отличается, кроме, как вы говорите, там были деды тех, кто сегодня, а вот по своей структуре они отличаются от тех, что были тогда, в 90-м?
Ю.Афанасьев
― Более чем. То есть абсолютно неизменного вообще в жизни ничего не бывает. Все изменяется, но изменяется иногда таким образом, что в ходе этих бесконечных изменений появлялось все больше то неизменное, что составляет суть того или иного явления. То есть, если тогда это послушное, агрессивное большинство - если совсем коротко давать определение - они не были столь ушлые и умелые по части воровства, криминала, алчности и безжалостности. Все-таки, хотя все это было уже и тогда, масштаб поменялся очень сильно, и в этом, я считаю, главная, может быть, разница.
В.Дымарский
― Юрий Николаевич, а вот то агрессивно-послушное большинство и сегодняшнее агрессивно-послушное большинство - кто тогда и сейчас их формировал, и что их формировало? Вот сегодня, я предполагаю, это в первую очередь пропаганда, то, что называется «зомбоящик» и так далее. А тогда, что их формировало? У кого было больше убежденности, я бы так сказал?
Вековечное в России - три составных реальности и три сущности. 3000 лет сталинизма.
Ю.Афанасьев
― Дело в том - я бы все-таки с вами не согласился и поспорил бы - именно к вопросу о том, что формировало тогда и теперь. Все-таки то, что произошло на Украине последнее время, - а произошла все-таки вооруженная аннексия Крыма, вооруженная агрессия на Украину - и как конечный результат Россия - как реальная опасность существованию всего человечества. Вот, с моей точки зрения, что произошло; что характеризует то, что произошло в связи с Украиной. А дальше надо сказать, что представляет собой вот эта Россия. Потому что не в ходе событий на Украине это все сформировалось. В ходе событий на Украине, вот эти самих по себе и трагических и ужасных, и по результатам проявилось, как бы обозначилась, можно сказать, вековечная сущность России. То есть она формировалась даже не в столетиях, а даже в тысячелетиях . Это может показаться на слух какой-то завиральностью, но, если все-таки в деталях и конкретно разбираться, то получится именно так, что начало формирования этой России, оно уходит в те времена, когда в помине никакой России еще не было, а была прото-Россия, то есть, условно говоря, в первое тысячелетие до нашей эры. Вот оттуда начинается это формирование.... Но все-таки скажу, что я вижу, как сущность этой вековечной России. Она - эта сущность - состоит опять не из какого-то одного булыжника, а из трех реальностей и трех сущностей. Во-первых, на первое место я бы поставил возрождение сталинизма - вот в наших сегодняшних условиях - именно возрождение. На второе место я бы поставил расчеловеченный социум российский, раскультуренный - там тоже можно сказать. А можно сказать и умерщвленный социум России. И на третье место как историческую реальность сегодняшнюю я бы поставил русский ресентимент, в который погрузилась вся или почти вся Россия, ну, по крайней мере, те 85%, которые за «Крымнаш», она находятся в состоянии «русского ресентимента»... И этот «русский ресентимент», он сопоставим по своему объему, по своей массе, по своему охвату разве что с тем русским ресентиментом, который имел место накануне Первой мировой войны и накануне Русской революции.
В.Дымарский
― То есть это возрождение такого самоощущения русского.
Ю.Афанасьев
― Не только самоощущения, а ресентимент - он, во-первых, предполагает человека, обремененного заботами, несчастьями, неудачами, то есть база этого ресентимента - это человек, отверженный, это человек, оскорбленный и униженный. И этот человек, он представляет собой не какого-то индивидуума, а он представляет собой человека-массу. И этот человек, обиженный, униженный и оскорбленный, он видит массу своих бед, неудач, невзгод, но о никак не хочет и не может искать причины этих бед, невзгод и неудач в себе самом. Ему обязательно - в этом и суть ресентимента - нужен кто-то, на кого бы эти свои неудачи, невзгоды, переживания и трагедии он мог бы переложить. То есть ему обязательно нужен «другой». В роли этого другого может выступать и сосед по подъезду, и, как обычно в русской трагедии, еврей, который во всем виноват, может выступать и власть…
Обязательно внешний враг. И тоже есть причина, закономерная причина - почему, что и внешний враг необходим.
К.Ларина
― А почему не добавить, простите, сюда еще процесс сакрализации власти - наша любимая тема? Или это как раз к возрождению сталинизма признак?
Ю.Афанасьев
― Да. Дело в том, что те три сущности, которые я назвал - то есть возрождение сталинизма, раскультуренный социум, и расплывшийся во всю Россию ресентимент - это тоже явления неоднозначные. В каждом из них много слоев, много пластов, и в каждой из них заложено то же самое эта антиномия. Антиномия - это, когда две стороны одного противоречия, и в каждой из этих сторон - истина.
В.Дымарский
― И они дополняют друг друга.
Ю.Афанасьев― И они дополняют друг друга. Вот такая штука. То есть все три сущности, они тоже многосложные, глубокие и нарабатывались они - я еще раз повторяю: даже не веках, а именно тысячелетия. В основе всех этих и ресентимента, и обескультуренного социума, и в этом возрождении сталинизма огромнейшую роль играет не сознание даже, а именно подсознание. То есть то и другое и третье имеют иррациональную составляющую, которая очень мощная, очень как бы всеопределяющая, но которая не подлежит даже осознанию, потому что сознание неспособно осознать это иррациональное. Вот какая штука.
В.Дымарский
― Рационально объяснить невозможно.
Ю.Афанасьев
― Иногда даже осознать, иногда даже увидеть не может. Человек, который охвачен этим состоянием ресентимент, он даже не может осознать, что он в этом ресентименте находится.
...
если рассматривать эти все три явления, которые я называл, в долгосрочной исторической ретроспективе, то все они укладываются в эту тенденцию: это тотальное и перманентное насилие. Насилие даже до того времени, когда оно превратилось во власть, в какую-то конкретную форму, а насилие, как движение. Почему я говорю, например, надо взять обязательно первое тысячелетие до нашей эры…
(Фрагмент бубнежа про Великий Шелковый путь и насилие на этом пути, как некую форму образования для России опускаю, если хочется - можно посмотреть).
...
вот это насилие, как вечное движение, оно продолжилось и продолжалось, когда Россия становилась государством. То есть государство, первые признаки государственности России, они были уже связаны с насилием, как тотальным явлением. И на основе насилия формировались первые зачатки государственности.
В.Дымарский
― Юрий Николаевич, еще один вопрос только в связи с этим. Смотрите, агрессия, как вы говорите, насилие - это вообще составляющая всей человеческой истории, но кто-то это преодолел, а Россия не преодолела.
Россия как угроза человечеству
Ю.Афанасьев
― Прекрасный вопрос. Дело в том, что определение насилия, определения государственности включает в себя не только сам факт насилия, а еще и совокупность определенную характеристик и сущностей, которые повторяются на очень длительной временной перспективе или ретроспективе. А эта совокупность - ее можно перечислить, она не такая огромная, она включает в себе… ну пальцев дна двух руках хватит, чтобы перечислить эти константы, эти перманентности, которые характеризуют уже Россию, как определенный тип цивилизации. Под цивилизацией я имею в виду не какую-то ужасно замысловатую премудрость, я имею в виду способ жизнеустройства, сущность которого верифицируется этими константами, многовековыми константами, системообразующими элементами.
Пожалуйста, 20-й век: все это как раз и действует. Вот это насилие, как движение; насилие России, как империи, причем не как империи обычной территориальной континентальной империи, каких было несколько, а империи идеократической, когда сущность этого жизнеустройства империи определяет какая-то идея, и ради этой идеи осуществляется все как внутри этой империи, так и вовне. Первая идея, которая была как системообразующее начало Русской империи - это Москва - Третий Рим. Вторая империя была - устремленность к мировому господству - это в имперский период, все после Петра. Третья идея - это победа мировой революции, это уже 17-й года. Следующая идея - это коммунизм во всем мире Вот, собственно говоря, главные идеи, которые определяли сущность внутренней и внешней политики.
В.Дымарский
― А сегодня?
Ю.Афанасьев
― Нет, я не сказал: православие, самодержавие, народность.
К.Ларина
― Пропустили.
Ю.Афанасьев
― Середина 19-го века, весь 19-й век. А сегодня на основе этой идеи, такой как бы идеи «Ваше величество» формируется идеология. Любая идея - она является базой или основанием для формирования идеологии. А идеология - это более широкое уже понятие. Что касается сегодня, то идеология только формируется, а вот такая идеократическая идея, она уже высказана.
К.Ларина
― И народ уже готов.
Ю.Афанасьев
― Да, и она называется: «Русский мир», собирание «Русского мира». И вот на этой основе. И уже довольно много есть наработок и конкретных как бы формулировок и проявлений этой идеи, системообразующей идеи, не только идеологии, а и способа современной жизни, или способа жизнеустройства современной жизни. И дело в том, что я упустил как бы нечто очень главное… Нет, я, по-моему, это сказал, что Россия предстала в ходе всех событий, которые я назвал, как реальная опасность существованию человечества.
...
Она предстала как бы сама перед собой в этой сущности, но кроме того она предъявила миру себя как реальную опасность и угрозу существованию человечества.
(Опа! Собирание Русского мира - угроза человечеству.)
Прилетает новость - 94% из 1900 проголосвавших верят, что в России культ личности Путина.
К.Ларина
― Это как раз к вопросу о том, о чем говорил Юрий Николаевич по поводу возрождения сталинизма, это все сюда же укладывается. Давайте, к черту объективность, в конце концов! Юрий Николаевич, мой первый вопрос: Вам нравится такая Россия, которую вы нам нарисовали с этими тремя сущностями, о которых мы так подробно говорили?
Ю.Афанасьев― Еще недостаточно подробно, но «нравится не нравится» - немножко как бы неадекватное, что ли, состояние. Я удручен этим состоянием России. И, собственно говоря, именно это состояние России есть предмет моей боли, переживаний, и ощущение невозможности жить в этих условиях.
... (про перестройку - интересно, но не тут).
Ну и дальше историк предсказал "тихое умирание России".
http://echo.msk.ru/programs/year2015/1514266-echo/
Чисто субъективно Афанасьев наверняка уже чуствовал себя неважно и смерть была близка. Но - сублимировал, как водится, все на Россию.