Киссинджер про Китай, Путина, НАТО и Украину.
friend поместил у себя интервью редактора журнала «The National Interest» Джейкоба Хейлбрунна с Генри Киссинджером.
Часть беседы затрагивает те же вопросы, которые возникли в интервью Хомского "Евроньюс", я это цитировал вчера.
Это интересно: государственный деятель, республиканец - и авторитетный ученый, представитель левого крыла американской политики говорят об одном и том же. Хотя, конечно, исходя из разных идеологий.
Ну, посмотрим, оценим:
Хейлбрунн: Не является ли сегодня Китай реинкарнацией Германской Империей времен Вильгельма? Р. Никсон незадолго перед смертью признался У. Сафиру (William Safire), что налаживание отношений с Китаем было необходимо, но при этом мы, возможно, создали своеобразного Франкенштейна.
Киссинджер: Страну, которая доминировала в своем регионе три тысячи лет, нельзя не считать самостоятельным фактором. В противном случае пришлось бы навсегда оставить Китай «младшим братом» СССР, и таким образом позволить СССР - который уже являлся мощной ядерной державой - доминировать в Евразии при попустительстве США. Но Китай неизбежно является фундаментальным вызовом для американской стратегии.
Хейлбрунн: На Ваш взгляд, будет ли Китай стремиться к доминирующему влиянию в мире, или его можно интегрировать в некое подобие Вестфальской системы, о чем Вы писали в Вашей книге «Мировой порядок»?
Киссинджер: Хороший вопрос. Причем он открыт. Это наша задача. И мы плохо представляем, как ее решать, поскольку не понимаем китайской истории и культуры. Мне кажется, что их базовая позиция - стремление к доминированию. Но это может породить последствия глобального масштаба. Следовательно, проблема Китая должна решаться гораздо более деликатно, нежели проблема с СССР. Советская проблематика была в основном стратегической. Вопрос культурного плана: могут ли две цивилизации, которые, во всяком случае, пока, имеют разные точки зрения на жизнь, выработать форму сосуществования, которая приведет к мировому порядку?
Хейлбрунн: Как высоко вы оцениваете шансы на реальное сближение Китая и России?
Киссинджер: Это не их естественное желание, на мой взгляд -
Хейлбрунн: Но Россия, очевидно, ищет пути для более тесного сотрудничества.
Киссинджер: Отчасти потому, что мы не оставили им другого выбора.
Хейлбрунн: Каким образом, на Ваш взгляд, США смогут выпутаться из украинского конфликта - вместе с Европой, разумеется?
Киссинджер: Проблема состоит не в том, чтобы выпутать США из конфликта на Украине, а в том, чтобы решить его в том виде, который приблизит нас к мировому порядку. Необходимо уяснить ряд моментов. Во-первых, в российском сознании отношения России и Украины всегда носят особый характер. Он никоим образом не сводится к обычным отношениям двух суверенных государств, с российской точки зрения, а возможно и с украинской. Поэтому то, что происходит в Украине нельзя уложить в простые рамки применения тех же принципов, которые работали в Западной Европе, особенно, когда все это происходит настолько близко к Сталинграду и Москве. В этом смысле, необходимо проанализировать причины возникновения украинского кризиса. Сомнительно, что Путин потратил 60 миллиардов евро на превращение летнего курорта в зимнюю Олимпийскую деревню для того, чтобы начать военный конфликт через неделю после церемонии закрытия, на которой Россия показала себя частью западной цивилизации.
Поэтому далее возникает вопрос: как это произошло? Я беседовал с Путиным в конце ноября 2013. Он озвучил множество проблем; Украина была в конце этого списка, причем как чисто экономическая трудность, которую Россия будет решать за счет регулирования тарифов и цен на нефть. Первой ошибкой было неосторожное поведение ЕС. Они до конца не осознавали последствий введенных ими же ограничений. Существовавшая на Украине внутриполитическая ситуация лишила Януковича возможности принять условия ЕС, если он хотел быть переизбран, а в России эти условия небезосновательно посчитали выходящими за рамки чистой экономики. Поэтому президент Украины отверг условия ЕС. Европейцы запаниковали, а Путин стал слишком самоуверен. Он решил, что создавшаяся тупиковая ситуация является идеальной возможностью для продвижения его долгосрочной стратегической инициативы. Поэтому он предложил Украине 15 миллиардов долларов при условии, что она войдет в его Евразийский союз. В этот период Америка вела себя пассивно. (Ха-ха-ха - прим. перев.) Возможные последствия этого процесса всерьез не обсуждались ни с Россией, ни с ЕС. Каждая сторона старалась действовать с рационализмом, основанным на непонимании позиции другой стороны, в то время, как Украина сползала в Майдан как раз посреди того процесса признания статуса России, которого Путин добивался в течение 10 лет. Неудивительно, что для Москвы (все выглядело) так, как будто Запад подрывал то, что считалось победой России, пытаясь вывести Украину из российской сферы влияния. Поэтому Путин стал действовать как русский царь - как Николай I более века назад. Я не оправдываю эту тактику, просто ввожу ее в контекст проблемы.
Хейлбрунн: Еще одна страна, которая очевидно доминирует в Европе - это Германия - в украинском вопросе, в греческом -
Киссинджер: В действительности они не стремятся к этой роли. Парадоксально то, что через 70 лет после поражения Германия требует лидерства в Европе, а ее победители, в основном в силу экономических причин, умоляют ее занять это место. Германия может и должна играть важную роль в структуре европейского и мирового устройства. Но это не очень хорошая идея - торговаться с партнером о безопасности в Европе на границе, которая находится всего в 200 милях от Сталинграда. США не обозначили собственную позицию в этом вопросе, кроме того, что Россия рано или поздно присоединится к мировому сообществу после каких-то самих собой разумеющихся преобразований. Поэтому, хотя роль Германии значительна, именно американское дипломатическое влияние на Украине должно включить проблему в глобальный контекст.
Хейлбрунн: Тогда получается, что эта отстраненность ошибочна?
Киссинджер: Если мы считаем Россию сильным игроком, с которым необходимо считаться, то необходимо уже на ранней стадии определиться, можно ли примирить их интересы с нашими целями. Мы должны исследовать возможность образования демилитаризованных зон между нынешними границами НАТО и Россией.
Запад проявляет нерешительность в вопросе об экономическом восстановлении Греции; и он, конечно же, не возьмется в одиночку решать украинский вопрос. Поэтому кто-то должен хотя бы исследовать возможные пути сотрудничества с Россией в военно-нейтральной Украине. Украинский кризис превращается в трагедию по той причине, что в нем долгосрочные цели построения мирового порядка смешиваются с сиюминутной необходимостью восстановления украинской идентичности. Я сторонник независимой Украины в ее нынешних границах. Я занимал эту позицию с самого начала постсоветского периода. Когда же теперь читаешь о том, что на стороне Украины воюют исламские радикалы, создается ощущение, что ситуация пошла вразнос.
Хейлбрунн: Это смело можно назвать бедствием.
Киссинджер: На мой взгляд, да. Это значит, что целью стало сломать Россию; в то время как долгосрочная цель должна быть в том, чтобы ее поглотить.
Очень любопытно: поглотить (со временем) Россию, включить в "Вестфальскую систему" Китай, установить новый мировой порядок при фактическом доминировании США, да и вообще вся стратегия - только их, американцев. Если смотреть на это как на шахматную партию, то она ведется ради победы. Противники - и Китай, и Россия, и БРИКС, вероятно. Понятно, что ради победы можно много чем пожертвовать. Украиной - конечно же. Это вроде пешки или легкой фигуры. Россия и Китай - фигуры тяжелые.