Да уж по лучше, чем связь с солнечной активностью. Смотрим. 1) По выкидышам рост начинается с 1973г и доходит до максимума в 1975г - Отрицательный рост ВВП начинается в 1973г и выходит на максимум в 1975г. 2) Второй пик выкидышей идёт от 1979 по 1981 года - отрицательный рост ВВП от 1980 по 1981 года 3) Третий слабый пик на 1989 год - отрицательный рост 1991 года 4) Четвёртый пик с 1995 по 1998 года - не попадает ни на что.
В половине случаев спад либо чуть раньше, либо полностью совпадает по времени с выкидышами. Так? Так. Ещё в одном случае выкидыши несколько опережают спад, с учётом всякой эквилибристики в статистики это худо-бедно можно засчитывать. Полностью не подходит только последний пик выкидышей. На таких условиях, говорить, что "Выкидыши предвидят спад" - неправомочно. По крайней мере связь между проблемами в экономике и частотой выкидышей гораздо более очевидна и биологически обоснована, чем "То есть аборты ассоциируются не прямо с максимумами солнечной активности, а, скорей, с быстрым ростом активности. Но первый пик с таким ростом не связан, он состоялся на спаде цикла." Если ассоциация с максимум имеет биологический смысл - повышение уровня солнечной радиации на поверхности приводит к увеличению частоты генетических ошибок. Смотрите сами, у Вас первый пик абортов совпал со спадом солнечной активности, второй и третий с пиком, четвёртый - с началом роста. Связь выкидышей с солнечной активностью не лучше, чем с экономикой.
Знаете, не вижу почти никакой связи между ВВП и выкидышами. И даже в половине случаев - не вижу. Вы будто какие-то иные графики смотрите. Посему об обосновании - и речи нет.
Что касается солнечной активности - то в 3 случах из 4 пики приходятся на ее быстрый рост. Солнечная радиация тут, в общем-то, не при чем. Ее колебания не так уж и велики. Скорей, адаптация к изменениям геомагнитной возмущенности, связанной с солнечными циклами. Или еще что-нибудь, производное от солнечной активности, типа разницы потенциалов земной атмосферы. Есть еще волны в озоносфере и, соответственно, уровни УФ у поверхности земли. Я поэтому и говорю о роли космофизических и геофизических факторов. Трудно предложить конкретный проверяемый механизм, но у меня десятки хороших примеров. И ВВП - полная экзотика. К тому же очень мало потверждаемая прямым сопоставлением.
Во-первых. Ещё раз смотрим график. На нём отложен рост, в процентах. Там где красненькая линия - там рост отрицательный. Можете также посмотреть график по безработице, он тоже хорошо коррелирует с изменениями в ВВП. Ещё раз беру ваши данный по пикам выкидышей: "Отметим, что 4 пика абортов пришлись на 1973, 1980-81, 1989 и 1998 годы" Смотрим на график и отмечаем промежутки, где ВВП изображён красной линией: 1973-75, 1980-81, 1991, 2002. Если Вы внимательно посмотрите на графики по выкидышам, то увидите, что пики от 1973 года и 1981 почти сливаются. Два идеально совпадают. Один со смещением, один проходит мимо.
Падение ВВП - признак неприятностей в экономике. Неприятности в экономике - перманентный стресс у людей (который также выражается в повышение употребления алкоголя, курения, некачественном питании и т.п.) - перманентный стресс и сопутствующие ему факторы - нарушения хода мейоза. Нарушения хода мейоза - генетические и хромосомные аномалии.
"Я поэтому и говорю о роли космофизических и геофизических факторов. Трудно предложить конкретный проверяемый механизм, но у меня десятки хороших примеров." С таким же успехом можно проводить связь между пиратством и средней температурой земли. Без предложения какого-либо конкретного механизма эти корреляции ничего не стоят. Я уверен, вспышки на Солнце будут самым прямым образом влиять на частоту аномалий, тем более, есть связь между солнечной активностью и здоровьем людей (куча самых разных). Однако проводить связь между "быстрым изменением" и "частотой выкидышей" нельзя. Сами посмотрите на график - в период с 1970 по 2000 "быстрых изменений" у нас 6: три быстрых падения и три быстрых роста. При этом, у Вас рост числа выкидышей попадает только один раз на быстрый рост и один раз на быстрое падение. Корреляция 33% - это бред.
Перманентный стресс у людей, которые регистрируются со своей беременностью у гинеколога, а речь в статье именно о них (ибо имеют медстраховки и пр), они курят, видите-ли, хуже питаются - ВВП упал на 2% в самой богатой стране мира - какой ужас! Аж биологический гомеостаз и мейоз пострадали.
Все это высосано из пальца. Вам лень даже какую-нибудь ссылочку подкинуть, в пользу пострадавшего мейоза. Или исходную статью посмотреть. Так и будете мотаться и говорить, что влияние ВВП убедительно доказано.
Что-то я не вижу ни одной ссылки, связывающих "быстрые изменения солнечной активности" и "генетические аномалии". Пока я не увижу ссылку связывающие эти явления - Ваши претензии считаю не обоснованными и не корректными. А более-менее строгий подход к статистике делает связь между "быстрыми изменениями" и "выкидышами" ещё и крайне сомнительными.
Вы, кысо, давайте свое выкладывайте. Не паразитируйте на теме. Прочтите статью, что ли. Ссылочки по стрессу-мейозу подгоните. А то пылить можно долго, но толку в этом нет.
Я, кстати, не говорил о быстрых изменениях, а о быстром росте. Ферштейн?
"Вы, кысо, давайте свое выкладывайте. Не паразитируйте на теме. Прочтите статью, что ли. Ссылочки по стрессу-мейозу подгоните. А то пылить можно долго, но толку в этом нет." http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3256179/ - здесь влияние цАМФ на цитокенез ооцитов и миграцию хромосом в мейозе. О роли цАМФ в жизни клеток сами найдёте инфу? http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2804915/ - здесь написано о мейозе в сперматозоидах, и конкретно советую обратить внимание, на роль цитокинов и их рецепторов (там также через G-белки выходим на цАМФ).
Я всегда считал, что прежде, чем кидать предъявы, нужно им соответствовать, худо бедно. Если Вы требуете ссылку - то должны готовы сами её дать.
"Я, кстати, не говорил о быстрых изменениях, а о быстром росте. Ферштейн?" Это мало что меняет, у Вас корреляция получается около 50% (1 пик - на спад активности, один на максимум, два на "быстрый рост"). Прочность связи не больше, чем с динамикой ВВП.
Весь стресс, оказывается, поместился в момент оплодотворения. Или даже состоялся до него, у сперматозоидов. Такие фантастические дела. Ну, да ладно, так я и думал, что будет умозрительная схемка, ничем особым не подкрепленная. Где ВВП, где мыши.
Было-не было.
Насчет пика солнечной активности: я то считаю, что приличное совпадение для 3 пиков из 4. Как вы еще одно совпадение списали, так и не понял.
"Весь стресс, оказывается, поместился в момент оплодотворения. Или даже состоялся до него, у сперматозоидов. Такие фантастические дела. Ну, да ладно, так я и думал, что будет умозрительная схемка, ничем особым не подкрепленная. Где ВВП, где мыши."
У Вас как с логикой вообще? Мыши - модельный объект. Биология человека, особенно внутриклеточная отличается очень слабо. Роль цАМФ в такой важной штуке как регуляция деления ооцитов (то есть ДО оплодотворения) у человека будет не меньше. Если мы рассматриваем длительный стресс у человека, то можно гарантировать, что он 1) обязательно попадёт на момент оплодотворения или клеточного деления половых клеток, 2) благодаря своей длительности - скажется на их функционировании (кратковременный может и не сказаться, т.к. половые клетки защищены). То есть будут выполнены условия "стрессы для мыши". Вот и всё. Кстати, Вы вообще, биологию на каком уровне знаете?
"Насчет пика солнечной активности: я то считаю, что приличное совпадение для 3 пиков из 4. Как вы еще одно совпадение списали, так и не понял." Так пик солнечной активности или быстрый рост? Вы определитесь, что именно. Вот Ваши слова из текста заметки: 1) "Отметим, что 4 пика абортов пришлись на 1973, 1980-61, 1989 и 1998 годы" 2) "Соонечные циклы. Пики - 1960-81, 1990-92, 1999-2002" Если пик солнечной активности, то у Вас на него идёт 1 из 4 - 25% (попадание только в 1980-81 год) Если быстрый рост - то 2 из 4 - 50% (1989 и 1998 года) При этом Вы чуть выше пишите, про "необходимость адаптироваться к быстрому росту". Ещё раз, какой у Вас вывод, какое ваше мнение? Быстрый рост активности (50%)? Пик активности (25%)? И то и другое и можно без хлеба?
Биологию я знаю на уровне кандидатских минимумов по генетике и биохимии (+ дополнительно микробиологии). Занимаюсь, правда, биотехнологией.
Стресс мне все же не кажется главной причиной генетических аномалий - из общих соображений, что ли. Не война, рассматривается обеспеченный слой гражданок (потенциально и их мужей) из США, нет никаких оценок реальной стрессовости этих ситуаций. С другой стороны - от влияний цАМФ на деление ооцитов у мышей до стрессовых ситуаций у человека - дистанция большого размера. Нужно иметь хотя бы уровни колебаний цАМФ, что ли, пороговых для такого рода нарушений.
То есть как представление, как гипотеза - вполне годится, а как основание для твердых утверждений ("можно гарантировать" - нет).
///1) "Отметим, что 4 пика абортов пришлись на 1973, 1980-81, 1989 и 1998 годы" 2) "Солнечные циклы. Пики - 1980-81, 1990-92, 1999-2002" Если пик солнечной активности, то у Вас на него идёт 1 из 4 - 25% (попадание только в 1980-81 год) Если быстрый рост - то 2 из 4 - 50% (1989 и 1998 года)///
Смотря как характеризовать пики: там 4 показателя - светимость, "факелы", радиоизлучение, числа Вольфа. Пик 1992-2002 сильно размазанный. Быстрый рост светимости - 1997-1999 годы, а потом медленный рост аж до 2002 года. Быстрый рост чисесл Вольфа и радиоизлучения - до 2000 г. Ну и самые ранние выкидыши - до 7 недель, имели максимум в 1999 году. Так что я склонен считать, что совпадение все же в 3 случаях из 4.
И моя рабочая гипотеза выглядит несколько иначе, чем ваша. Я считаю, что существуют многолетние циклы ряда гормонов, необходимые для адаптации человека к длинным внешним циклам (таких довольно много). Они должны синхронизироваться с ними.
Годовые циклы многих гормонов известны (я в свое время составил табличку такого рода данных для ряда гормонов) - с ними можно было бы связывать явления сезонности рождений в ряде болезней человека. Циклы большей размерности фактически почти не изучались. Но то, что они существуют, можно попробовать доказать. Косвенные факты - наличие разного рода длинных биологических ритмов.
Теперь другой разговор (не потому что ну уровне кандидатской, а потому появилось внятное объяснение и механизм).
Если мы говорим о многолетних циклах гормонов, то нужно смотреть уже конкретный механизм. Ладно, гормоны стероидной природы непосредственно связываются с белками, регулирующих транскрипцию (ядерные рецепотры). Но существенная часть остальных, если мне память не изменяет, требует внутриклеточных интермедиатов: цАМФ, IP3/DAG. Стрессовая реакция, это ведь не просто так - это особая, неспецифическая реакция организма на внешнее воздействие. Там затронут целый комплекс гормонов, регулирующих деятельность организма. Если у нас сколько-нибудь значительно пересекаются "списки" гормонов участвующих в многолетних циклах и гормонов "стресса" или хотя бы внутриклеточные посредники, то любой длительный и сильный стресс (любой природы) способен "сбить цикл".
Вторая проблема, которая вырисовывается - это механизм, по которому изменения гормонального фона увеличивает частоту генетических мутаций или иных аномалий. Наиболее уязвимый здесь момент для воздействия - Мейоз I, когда происходит кроссинговер и разделение гомологичных хромосом, да ещё одновременно с этом наблюдается высокая транскрипционная и трансляционная активность. На этой стадии такие извращения встречаются, что мама не горюй.
Это вы считаете хорошей связью?
См графики.
Reply
Смотрим.
1) По выкидышам рост начинается с 1973г и доходит до максимума в 1975г - Отрицательный рост ВВП начинается в 1973г и выходит на максимум в 1975г.
2) Второй пик выкидышей идёт от 1979 по 1981 года - отрицательный рост ВВП от 1980 по 1981 года
3) Третий слабый пик на 1989 год - отрицательный рост 1991 года
4) Четвёртый пик с 1995 по 1998 года - не попадает ни на что.
Reply
Reply
Ещё в одном случае выкидыши несколько опережают спад, с учётом всякой эквилибристики в статистики это худо-бедно можно засчитывать.
Полностью не подходит только последний пик выкидышей.
На таких условиях, говорить, что "Выкидыши предвидят спад" - неправомочно.
По крайней мере связь между проблемами в экономике и частотой выкидышей гораздо более очевидна и биологически обоснована, чем
"То есть аборты ассоциируются не прямо с максимумами солнечной активности, а, скорей, с быстрым ростом активности. Но первый пик с таким ростом не связан, он состоялся на спаде цикла."
Если ассоциация с максимум имеет биологический смысл - повышение уровня солнечной радиации на поверхности приводит к увеличению частоты генетических ошибок.
Смотрите сами, у Вас первый пик абортов совпал со спадом солнечной активности, второй и третий с пиком, четвёртый - с началом роста. Связь выкидышей с солнечной активностью не лучше, чем с экономикой.
Reply
И даже в половине случаев - не вижу. Вы будто какие-то иные графики смотрите.
Посему об обосновании - и речи нет.
Что касается солнечной активности - то в 3 случах из 4 пики приходятся на ее быстрый рост.
Солнечная радиация тут, в общем-то, не при чем. Ее колебания не так уж и велики. Скорей, адаптация к изменениям геомагнитной возмущенности, связанной с солнечными циклами. Или еще что-нибудь, производное от солнечной активности, типа разницы потенциалов земной атмосферы. Есть еще волны в озоносфере и, соответственно, уровни УФ у поверхности земли.
Я поэтому и говорю о роли космофизических и геофизических факторов. Трудно предложить конкретный проверяемый механизм, но у меня десятки хороших примеров.
И ВВП - полная экзотика. К тому же очень мало потверждаемая прямым сопоставлением.
Reply
Ещё раз смотрим график. На нём отложен рост, в процентах. Там где красненькая линия - там рост отрицательный.
Можете также посмотреть график по безработице, он тоже хорошо коррелирует с изменениями в ВВП.
Ещё раз беру ваши данный по пикам выкидышей:
"Отметим, что 4 пика абортов пришлись на 1973, 1980-81, 1989 и 1998 годы"
Смотрим на график и отмечаем промежутки, где ВВП изображён красной линией: 1973-75, 1980-81, 1991, 2002.
Если Вы внимательно посмотрите на графики по выкидышам, то увидите, что пики от 1973 года и 1981 почти сливаются.
Два идеально совпадают. Один со смещением, один проходит мимо.
Падение ВВП - признак неприятностей в экономике. Неприятности в экономике - перманентный стресс у людей (который также выражается в повышение употребления алкоголя, курения, некачественном питании и т.п.) - перманентный стресс и сопутствующие ему факторы - нарушения хода мейоза. Нарушения хода мейоза - генетические и хромосомные аномалии.
"Я поэтому и говорю о роли космофизических и геофизических факторов. Трудно предложить конкретный проверяемый механизм, но у меня десятки хороших примеров."
С таким же успехом можно проводить связь между пиратством и средней температурой земли. Без предложения какого-либо конкретного механизма эти корреляции ничего не стоят.
Я уверен, вспышки на Солнце будут самым прямым образом влиять на частоту аномалий, тем более, есть связь между солнечной активностью и здоровьем людей (куча самых разных).
Однако проводить связь между "быстрым изменением" и "частотой выкидышей" нельзя.
Сами посмотрите на график - в период с 1970 по 2000 "быстрых изменений" у нас 6: три быстрых падения и три быстрых роста. При этом, у Вас рост числа выкидышей попадает только один раз на быстрый рост и один раз на быстрое падение. Корреляция 33% - это бред.
Reply
Перманентный стресс у людей, которые регистрируются со своей беременностью у гинеколога, а речь в статье именно о них (ибо имеют медстраховки и пр), они курят, видите-ли, хуже питаются - ВВП упал на 2% в самой богатой стране мира - какой ужас! Аж биологический гомеостаз и мейоз пострадали.
Все это высосано из пальца. Вам лень даже какую-нибудь ссылочку подкинуть, в пользу пострадавшего мейоза. Или исходную статью посмотреть.
Так и будете мотаться и говорить, что влияние ВВП убедительно доказано.
Reply
Пока я не увижу ссылку связывающие эти явления - Ваши претензии считаю не обоснованными и не корректными.
А более-менее строгий подход к статистике делает связь между "быстрыми изменениями" и "выкидышами" ещё и крайне сомнительными.
Reply
Прочтите статью, что ли.
Ссылочки по стрессу-мейозу подгоните.
А то пылить можно долго, но толку в этом нет.
Я, кстати, не говорил о быстрых изменениях, а о быстром росте.
Ферштейн?
Reply
Прочтите статью, что ли.
Ссылочки по стрессу-мейозу подгоните.
А то пылить можно долго, но толку в этом нет."
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3256179/ - здесь влияние цАМФ на цитокенез ооцитов и миграцию хромосом в мейозе. О роли цАМФ в жизни клеток сами найдёте инфу?
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2804915/ - здесь написано о мейозе в сперматозоидах, и конкретно советую обратить внимание, на роль цитокинов и их рецепторов (там также через G-белки выходим на цАМФ).
Я всегда считал, что прежде, чем кидать предъявы, нужно им соответствовать, худо бедно.
Если Вы требуете ссылку - то должны готовы сами её дать.
"Я, кстати, не говорил о быстрых изменениях, а о быстром росте.
Ферштейн?"
Это мало что меняет, у Вас корреляция получается около 50% (1 пик - на спад активности, один на максимум, два на "быстрый рост"). Прочность связи не больше, чем с динамикой ВВП.
Reply
Весь стресс, оказывается, поместился в момент оплодотворения. Или даже состоялся до него, у сперматозоидов.
Такие фантастические дела.
Ну, да ладно, так я и думал, что будет умозрительная схемка, ничем особым не подкрепленная. Где ВВП, где мыши.
Было-не было.
Насчет пика солнечной активности: я то считаю, что приличное совпадение для 3 пиков из 4.
Как вы еще одно совпадение списали, так и не понял.
Reply
Такие фантастические дела.
Ну, да ладно, так я и думал, что будет умозрительная схемка, ничем особым не подкрепленная. Где ВВП, где мыши."
У Вас как с логикой вообще? Мыши - модельный объект. Биология человека, особенно внутриклеточная отличается очень слабо. Роль цАМФ в такой важной штуке как регуляция деления ооцитов (то есть ДО оплодотворения) у человека будет не меньше.
Если мы рассматриваем длительный стресс у человека, то можно гарантировать, что он 1) обязательно попадёт на момент оплодотворения или клеточного деления половых клеток, 2) благодаря своей длительности - скажется на их функционировании (кратковременный может и не сказаться, т.к. половые клетки защищены). То есть будут выполнены условия "стрессы для мыши". Вот и всё.
Кстати, Вы вообще, биологию на каком уровне знаете?
"Насчет пика солнечной активности: я то считаю, что приличное совпадение для 3 пиков из 4.
Как вы еще одно совпадение списали, так и не понял."
Так пик солнечной активности или быстрый рост? Вы определитесь, что именно. Вот Ваши слова из текста заметки:
1) "Отметим, что 4 пика абортов пришлись на 1973, 1980-61, 1989 и 1998 годы"
2) "Соонечные циклы. Пики - 1960-81, 1990-92, 1999-2002"
Если пик солнечной активности, то у Вас на него идёт 1 из 4 - 25% (попадание только в 1980-81 год)
Если быстрый рост - то 2 из 4 - 50% (1989 и 1998 года)
При этом Вы чуть выше пишите, про "необходимость адаптироваться к быстрому росту".
Ещё раз, какой у Вас вывод, какое ваше мнение?
Быстрый рост активности (50%)?
Пик активности (25%)?
И то и другое и можно без хлеба?
Reply
Занимаюсь, правда, биотехнологией.
Стресс мне все же не кажется главной причиной генетических аномалий - из общих соображений, что ли.
Не война, рассматривается обеспеченный слой гражданок (потенциально и их мужей) из США, нет никаких оценок реальной стрессовости этих ситуаций.
С другой стороны - от влияний цАМФ на деление ооцитов у мышей до стрессовых ситуаций у человека - дистанция большого размера. Нужно иметь хотя бы уровни колебаний цАМФ, что ли, пороговых для такого рода нарушений.
То есть как представление, как гипотеза - вполне годится, а как основание для твердых утверждений ("можно гарантировать" - нет).
///1) "Отметим, что 4 пика абортов пришлись на 1973, 1980-81, 1989 и 1998 годы"
2) "Солнечные циклы. Пики - 1980-81, 1990-92, 1999-2002"
Если пик солнечной активности, то у Вас на него идёт 1 из 4 - 25% (попадание только в 1980-81 год)
Если быстрый рост - то 2 из 4 - 50% (1989 и 1998 года)///
Смотря как характеризовать пики: там 4 показателя - светимость, "факелы", радиоизлучение, числа Вольфа.
Пик 1992-2002 сильно размазанный. Быстрый рост светимости - 1997-1999 годы, а потом медленный рост аж до 2002 года. Быстрый рост чисесл Вольфа и радиоизлучения - до 2000 г.
Ну и самые ранние выкидыши - до 7 недель, имели максимум в 1999 году.
Так что я склонен считать, что совпадение все же в 3 случаях из 4.
И моя рабочая гипотеза выглядит несколько иначе, чем ваша. Я считаю, что существуют многолетние циклы ряда гормонов, необходимые для адаптации человека к длинным внешним циклам (таких довольно много). Они должны синхронизироваться с ними.
Годовые циклы многих гормонов известны (я в свое время составил табличку такого рода данных для ряда гормонов) - с ними можно было бы связывать явления сезонности рождений в ряде болезней человека. Циклы большей размерности фактически почти не изучались. Но то, что они существуют, можно попробовать доказать. Косвенные факты - наличие разного рода длинных биологических ритмов.
Reply
Если мы говорим о многолетних циклах гормонов, то нужно смотреть уже конкретный механизм.
Ладно, гормоны стероидной природы непосредственно связываются с белками, регулирующих транскрипцию (ядерные рецепотры). Но существенная часть остальных, если мне память не изменяет, требует внутриклеточных интермедиатов: цАМФ, IP3/DAG.
Стрессовая реакция, это ведь не просто так - это особая, неспецифическая реакция организма на внешнее воздействие. Там затронут целый комплекс гормонов, регулирующих деятельность организма. Если у нас сколько-нибудь значительно пересекаются "списки" гормонов участвующих в многолетних циклах и гормонов "стресса" или хотя бы внутриклеточные посредники, то любой длительный и сильный стресс (любой природы) способен "сбить цикл".
Reply
Наиболее уязвимый здесь момент для воздействия - Мейоз I, когда происходит кроссинговер и разделение гомологичных хромосом, да ещё одновременно с этом наблюдается высокая транскрипционная и трансляционная активность. На этой стадии такие извращения встречаются, что мама не горюй.
Reply
Leave a comment