ну можно сказать и так, арабы грабили юг Франции еще наверно лет 10 после этого "решающего" сражения. Гиббон и другие его последователи весьма преувеличили значение битвы по Пуатье, ну нужно ребятам было свое "поле Куликово".
>> судя по тем проблемам, которые у них случились с хазарами и берберами
а что там с хазарами случилось? Их вроде арабы выбили из столицы Семендера и загнали за Волгу в Итиль. Ну а берберы нац. меньшинством стали в Северной Африке... Ну и потом не стоит сравнивать берберов и хазар с европейцами...эх если Европа не была бы полуостровом и общалась бы с этими ребятами поближе, думаю, не случилась бы "Великая европейская цивилизация", все больше коз бы сейчас пасли бы..
>>одна маленькая деталь, даже Персия обескровленная победами Ираклия сопротивлялась дольше, чем Византия
Сопротивлялась конечно, с кем не бывает, да вот только исчезла полностью как гос-во, а Византия, к сведению, до 15 века смогла просуществовать, когда уж и сам Халифат исчез и быльем порос...
А то что вы про крестоносцев написали я даже и не понял. Единственно могу сказать, что большая часть средневековых мусульманских историков даже не заметила их существования. И то правда, какой интерес следить солидным людям за какими то карликовыми новообразованиями на Ближнем Востоке, которые к тому же исчезли сами собой через полтора столетия...
"ну можно сказать и так, арабы грабили юг Франции еще наверно лет 10 после этого"
арабы грабили юг Франции до норманов, по одной простой причине - роза ветров такая, что от Карфагена и окресностей можно было махом поплыть, что до Константинополя, что до Марселя. Франки не имели своего флота, византийский флот воссозданый с нуля Фокой (на конфискованные у монастырей бабки) уже при Косте Мономахе - того. Плюс к этому, там между Барселоной и Монпелье есть проход в Пиринеях который не заткнуть. Для сравнения те же крымчаки тож на Руси вон скока гуляли, а потом кабарда полон собирала.
"Ну а берберы нац. меньшинством стали в Северной Африке..."
это сейчас, собственно они Италию не взяли только из-за конфликта между берберами и арабами, да и завоевание Сицилии из-за этого затянулось почти на сто лет. Ну а в самом начале там была довольно долгая война, причём на равных. Аналогично и с хазарами, которые потом загнали арабов назад за "железные ворота".
"эх если Европа не была бы полуостровом" если бы у бабушки были яйца ... в том-то и дело, что именно горные проходы и спасали Европу, а Византия, которая до Фоки ни отвоевала у арабов ни пяди земли, защищали Европу.
Это как с монголами, любят руССкие распинаться, что мол мы прикрыли, а если б не чехарда в орде и сепаратизм Ногая, то продолжили бы дело.
"Единственно могу сказать, что большая часть средневековых мусульманских историков даже не заметила их существования."
арабская историография и география - это отдельная тема, там аффтары подчинялись строгой стилистике и системе авторитетов,так что зачастую в их работах продолжали жить государства упомянуте ещё Птолемеями
"за какими то карликовыми новообразованиями на Ближнем Востоке"
ну естественно, что экспансия на Восток продолжилась, НО прежде всего не будем забывать, что крестовые походы закончились со взятием Наполеоном Мальты. До этого Иоанниты, так же как и различные ордена (вроде Свю Стефана) в общем-то затерроризировали муслимов в Спедиземноморье, так что их купцы предпочитали плавать на кораблях принадлежащих христианским владельцам. Но это потом, а тогда, сначала норманы меньше чем за 10 лет вышибли арабов из Ю. Итали и Сицилии (у арабов на завоевание оной ушло около ста лет). Государства в Палестине были важны прежде всего тем, что они лишали арабов большинства баз нга вост. Средиземноморье, плюс пока крестоносцы шли в Палестину они зачистили Анатолийское побережье, так что в итоге за арабами из стратегических морских узлов на Средиземноморье остались только Тунис и Александрия. Да и то крестоносцы периодически десантировались, то в Египте, то в Алжире (некоторые крепости там оставались за ними более ста лет), так что ни о какой морской блокаде Рима уже не могло быть и речи. Только с восходом Отоманов и до Лепенто муслимы поднимали там голову, но реально византия не могла обеспечить даже свою безопасность от арабского флота (вспомним взятие Салонник), а норманы и крестоносцы не только смогли, но и перенесли войну на чужую территорию, причём на столетия. Византии же такое удавалось лишь при Фоке и Цхимисии и усё.
>>арабы грабили юг Франции до норманов, по одной простой причине - роза ветров такая
Да нет, вы не поняли...арабы грабили сухопутную часть Франции, Аквитанию ( она вообще со стороны Бискайскогго пролива находится)Лион, ну и Прованс с Арлем. Розе ветров здесь не причем совсем.... и перестали грабить тоже в силу естественных причин, по сути арабы не интересовались Францией, даже гористая Испания их мало интересовала, ну так полихачить только. Это деятельность не имела никакого значения для истории, ведь центр Халифата был в Ираке на Ближнем Востоке и именно с главным центром имела дело Византия, поэтому имена она остановила арабов и по сути, не прямо, но косвенно содействовала его распаду.
По поводу русских пример плохой - Русь стала улусом Золотой Орды, а Византия была полностью самостоятельным гос-вом.
>> пока крестоносцы шли в Палестину они зачистили Анатолийское побережье, так что в итоге за арабами из стратегических морских узлов на Средиземноморье остались только Тунис и Александрия
Тут надо сказать что крестоносцы не могли зачистить Анатолию от арабов по причине того что они там вобщемто отсутствовали. Зато султан сельджуков Ала ад-Дин Кей-Кубад уже в 1221 году имел крупный порт в районе Алании.
>> крестоносцы периодически десантировались, то в Египте, то в Алжире
Я так припоминаю, что в Египте крестоносцы все больше канавы копали, да камни в каменоломнях тесали на исламских строительствах и именно этим запомнились современникам...
>>а норманы и крестоносцы не только смогли, но и перенесли войну на чужую территорию
На Ближнем Востоке они захватили ничейную территорию между владениями сельджуков и египетских фатимидов и поэтому их какое то время терпели хитрые восточные деспоты используя друг против друга, а как они надоели то быстро скинули храбрых рыцарей в море...
Ну и наконец:
>>НО прежде всего не будем забывать, что крестовые походы закончились со взятием Наполеоном Мальты.
Ну если это так...то я вот думаю, что они все еще продолжаются.......
"По поводу русских пример плохой - Русь стала улусом Золотой Орды, а Византия была полностью самостоятельным гос-вом."
до 1480го, а крымчаки чай набегали и при первых Романовых, а кабарда до кавказских войн 19го века.
"грабили сухопутную часть Франции, Аквитанию ( она вообще со стороны Бискайскогго пролива находится)Лион, ну и Прованс с Арлем."
Прованс с Арлем, да и Лион (?) таки с югов, со Средиземноморья. Ну а нащёт Аквитании, ну да было дело, но Педро II Арагонский их хорошо вздрючил, и если б не увязался в альби-гойские разборки и дальше бы ихъ гнал.
"Тут надо сказать что крестоносцы не могли зачистить Анатолию от арабов по причине того что они там вобщемто отсутствовали."
ну ессно, тогда их сменили сельджуки, но факт остаётся фактом - это давно была уже не византийская территория.
"а как они надоели то быстро скинули храбрых рыцарей в море..."
ага, за больше чем 200 лет, кучу сражений и осад, в то время как арабам понадобилось лишь одно сражение с ромэями, чтобы заполучить всё остальное без боя
"Я так припоминаю, что в Египте крестоносцы все больше канавы копали, да камни в каменоломнях тесали на исламских строительствах и именно этим запомнились современникам.."
в Египте - да, там Луи стормозил, но в Алжире и Марокко они задавали жару и периодически контролировали стратегические порты на побережье.
Даниил, крымчаки - это не просто крымцы, а жители Крыма иудейского вероисповедования. При первых Романовых никакой Золотой Орды и даже ее преемницы Больщой Орды не существовало уже. Так что о чем это Вы?
А как же Гиреи и прочий Бахчисарай? Понятно, что ЗОрда закончилась в общем-то с Тимуром, но крымское-то ханство не только держалось, и вполне себе огого было.
>а кабарда до кавказских войн 19го века. А куда могла набегать кабарда? Это фронтир русской колонизации приблизился к её местам обитания. А фронтир есть фронтир.
>До этого Иоанниты, так же как и различные ордена (вроде Свю Стефана) в общем-то затерроризировали муслимов в Спедиземноморье, так что их купцы предпочитали плавать на кораблях принадлежащих христианским владельцам
Странно, а алжирские пираты кошмарили Средиземноморье чуть не до 19 века. Помнится мне, что даже флоту новорожденных США в Триполитанской войне (1801-1805) пришлось немного вправлять мозги окончательно зарвавшимся пиратам.
Ну дык это в аккурат после ликидации ордена и было. Впрочем я предыдущие несколько веков говорю, когда это куда активнее было, а к 19 в. оно уже пошло на спад, у того же ордена всего несколько кораблей оставалось.
Алжирские пираты кошмарили Средиземноморье несколько веков. Даже некоторые понятия и инфраструктура успели сложится. Суда и пленников захватывали не как добычу, а для отпуска за выкуп.
ну можно сказать и так, арабы грабили юг Франции еще наверно лет 10 после этого "решающего" сражения. Гиббон и другие его последователи весьма преувеличили значение битвы по Пуатье, ну нужно ребятам было свое "поле Куликово".
>> судя по тем проблемам, которые у них случились с хазарами и берберами
а что там с хазарами случилось? Их вроде арабы выбили из столицы Семендера и загнали за Волгу в Итиль. Ну а берберы нац. меньшинством стали в Северной Африке...
Ну и потом не стоит сравнивать берберов и хазар с европейцами...эх если Европа не была бы полуостровом и общалась бы с этими ребятами поближе, думаю, не случилась бы "Великая европейская цивилизация", все больше коз бы сейчас пасли бы..
>>одна маленькая деталь, даже Персия обескровленная победами Ираклия сопротивлялась дольше, чем Византия
Сопротивлялась конечно, с кем не бывает, да вот только исчезла полностью как гос-во, а Византия, к сведению, до 15 века смогла просуществовать, когда уж и сам Халифат исчез и быльем порос...
А то что вы про крестоносцев написали я даже и не понял.
Единственно могу сказать, что большая часть средневековых мусульманских историков даже не заметила их существования. И то правда, какой интерес следить солидным людям за какими то карликовыми новообразованиями на Ближнем Востоке, которые к тому же исчезли сами собой через полтора столетия...
Reply
арабы грабили юг Франции до норманов, по одной простой причине - роза ветров такая, что от Карфагена и окресностей можно было махом поплыть, что до Константинополя, что до Марселя. Франки не имели своего флота, византийский флот воссозданый с нуля Фокой (на конфискованные у монастырей бабки) уже при Косте Мономахе - того. Плюс к этому, там между Барселоной и Монпелье есть проход в Пиринеях который не заткнуть. Для сравнения те же крымчаки тож на Руси вон скока гуляли, а потом кабарда полон собирала.
"Ну а берберы нац. меньшинством стали в Северной Африке..."
это сейчас, собственно они Италию не взяли только из-за конфликта между берберами и арабами, да и завоевание Сицилии из-за этого затянулось почти на сто лет. Ну а в самом начале там была довольно долгая война, причём на равных. Аналогично и с хазарами, которые потом загнали арабов назад за "железные ворота".
"эх если Европа не была бы полуостровом"
если бы у бабушки были яйца ... в том-то и дело, что именно горные проходы и спасали Европу, а Византия, которая до Фоки ни отвоевала у арабов ни пяди земли, защищали Европу.
Это как с монголами, любят руССкие распинаться, что мол мы прикрыли, а если б не чехарда в орде и сепаратизм Ногая, то продолжили бы дело.
"Единственно могу сказать, что большая часть средневековых мусульманских историков даже не заметила их существования."
арабская историография и география - это отдельная тема, там аффтары подчинялись строгой стилистике и системе авторитетов,так что зачастую в их работах продолжали жить государства упомянуте ещё Птолемеями
"за какими то карликовыми новообразованиями на Ближнем Востоке"
ну естественно, что экспансия на Восток продолжилась, НО прежде всего не будем забывать, что крестовые походы закончились со взятием Наполеоном Мальты. До этого Иоанниты, так же как и различные ордена (вроде Свю Стефана) в общем-то затерроризировали муслимов в Спедиземноморье, так что их купцы предпочитали плавать на кораблях принадлежащих христианским владельцам. Но это потом, а тогда, сначала норманы меньше чем за 10 лет вышибли арабов из Ю. Итали и Сицилии (у арабов на завоевание оной ушло около ста лет). Государства в Палестине были важны прежде всего тем, что они лишали арабов большинства баз нга вост. Средиземноморье, плюс пока крестоносцы шли в Палестину они зачистили Анатолийское побережье, так что в итоге за арабами из стратегических морских узлов на Средиземноморье остались только Тунис и Александрия. Да и то крестоносцы периодически десантировались, то в Египте, то в Алжире (некоторые крепости там оставались за ними более ста лет), так что ни о какой морской блокаде Рима уже не могло быть и речи. Только с восходом Отоманов и до Лепенто муслимы поднимали там голову, но реально византия не могла обеспечить даже свою безопасность от арабского флота (вспомним взятие Салонник), а норманы и крестоносцы не только смогли, но и перенесли войну на чужую территорию, причём на столетия. Византии же такое удавалось лишь при Фоке и Цхимисии и усё.
Reply
Да нет, вы не поняли...арабы грабили сухопутную часть Франции, Аквитанию ( она вообще со стороны Бискайскогго пролива находится)Лион, ну и Прованс с Арлем.
Розе ветров здесь не причем совсем.... и перестали грабить тоже в силу естественных причин, по сути арабы не интересовались Францией, даже гористая Испания их мало интересовала, ну так полихачить только. Это деятельность не имела никакого значения для истории, ведь центр Халифата был в Ираке на Ближнем Востоке и именно с главным центром имела дело Византия, поэтому имена она остановила арабов и по сути, не прямо, но косвенно содействовала его распаду.
По поводу русских пример плохой - Русь стала улусом Золотой Орды, а Византия была полностью самостоятельным гос-вом.
>> пока крестоносцы шли в Палестину они зачистили Анатолийское побережье, так что в итоге за арабами из стратегических морских узлов на Средиземноморье остались только Тунис и Александрия
Тут надо сказать что крестоносцы не могли зачистить Анатолию от арабов по причине того что они там вобщемто отсутствовали. Зато султан сельджуков Ала ад-Дин Кей-Кубад уже в 1221 году имел крупный порт в районе Алании.
>> крестоносцы периодически десантировались, то в Египте, то в Алжире
Я так припоминаю, что в Египте крестоносцы все больше канавы копали, да камни в каменоломнях тесали на исламских строительствах и именно этим запомнились современникам...
>>а норманы и крестоносцы не только смогли, но и перенесли войну на чужую территорию
На Ближнем Востоке они захватили ничейную территорию между владениями сельджуков и египетских фатимидов и поэтому их какое то время терпели хитрые восточные деспоты используя друг против друга, а как они надоели то быстро скинули храбрых рыцарей в море...
Ну и наконец:
>>НО прежде всего не будем забывать, что крестовые походы закончились со взятием Наполеоном Мальты.
Ну если это так...то я вот думаю, что они все еще продолжаются.......
Reply
до 1480го, а крымчаки чай набегали и при первых Романовых, а кабарда до кавказских войн 19го века.
"грабили сухопутную часть Франции, Аквитанию ( она вообще со стороны Бискайскогго пролива находится)Лион, ну и Прованс с Арлем."
Прованс с Арлем, да и Лион (?) таки с югов, со Средиземноморья.
Ну а нащёт Аквитании, ну да было дело, но Педро II Арагонский их хорошо вздрючил, и если б не увязался в альби-гойские разборки и дальше бы ихъ гнал.
"Тут надо сказать что крестоносцы не могли зачистить Анатолию от арабов по причине того что они там вобщемто отсутствовали."
ну ессно, тогда их сменили сельджуки, но факт остаётся фактом - это давно была уже не византийская территория.
"а как они надоели то быстро скинули храбрых рыцарей в море..."
ага, за больше чем 200 лет, кучу сражений и осад, в то время как арабам понадобилось лишь одно сражение с ромэями, чтобы заполучить всё остальное без боя
"Я так припоминаю, что в Египте крестоносцы все больше канавы копали, да камни в каменоломнях тесали на исламских строительствах и именно этим запомнились современникам.."
в Египте - да, там Луи стормозил, но в Алжире и Марокко они задавали жару и периодически контролировали стратегические порты на побережье.
Reply
Удивительно, насколько Вы поверхностны.
Reply
Понятно, что ЗОрда закончилась в общем-то с Тимуром, но крымское-то ханство не только держалось, и вполне себе огого было.
А про иудеев - доставило.
Reply
А насчет крымчаков - есть же такой термин.
Reply
Reply
Reply
А куда могла набегать кабарда? Это фронтир русской колонизации приблизился к её местам обитания. А фронтир есть фронтир.
Reply
Reply
Reply
Странно, а алжирские пираты кошмарили Средиземноморье чуть не до 19 века. Помнится мне, что даже флоту новорожденных США в Триполитанской войне (1801-1805) пришлось немного вправлять мозги окончательно зарвавшимся пиратам.
Reply
Впрочем я предыдущие несколько веков говорю, когда это куда активнее было, а к 19 в. оно уже пошло на спад, у того же ордена всего несколько кораблей оставалось.
Reply
Reply
Leave a comment