(Untitled)
Я зоолог. Занимаюсь косатками.
Интересное о косатках и прочих китах
Физики и лирики - что нам известно о китах и дельфинах
Лекторий МГУ «Культурные традиции в поведении косаток»
Интервью "Научной России"
Почему язык дельфинов до сих пор не расшифрован?
Самый одинокий в мире кит наносит ответный удар
Воровать рыбу - хорошо или плохо?
И снова белая ( Read more... )
Интересное о косатках и прочих китах
Физики и лирики - что нам известно о китах и дельфинах
Лекторий МГУ «Культурные традиции в поведении косаток»
Интервью "Научной России"
Почему язык дельфинов до сих пор не расшифрован?
Самый одинокий в мире кит наносит ответный удар
Воровать рыбу - хорошо или плохо?
И снова белая ( Read more... )
Вообще, тут конечно все больше зависит от традиции. В русском языке косатку традиционно называют и так, и так. Интересно, какие аргументы ваш оппонент приводил против того, чтобы называть косатку китом?
С научно-систематической точки зрения конечно, всех китообразных можно называть китообразными, а всех зубатых китов - зубатыми китами. Можно ли называть некоторых зубатых китов просто китами - вопрос опять-таки скорее традиции. То есть, я думаю, если я в статье в какой-нибудь Зоожурнал про афалин или морских свиней напишу "киты", литературный редактор таки меня поправит, а про косаток - оставит, так что если считать литературного редактора зоожурнала эталоном русского научного языка:), то вы правы. Это сродни вопросу "Можно ли называть волка собакой на том основании, что он относится к семейству собачьих?". Тигра или льва назвать кошкой - нормально, а волка или лису собакой - нет. Логическому объяснению это не поддается:)
Вообще, по моему опыту, терминологические споры - одни из наиболее неисчерпаемых и бессодержательных из всех споров вообще, и вести их следует лишь в случае крайней нужды... или критического избытка свободного времени:)
Reply
У меня были сомнения в логической состоятельности этого перехода. То есть, если воспринимать названия таксонов просто как неделимые метки, то, в общем случае, «кит» может быть животным, а «зубатый кит» при этом трёхногой табуреткой. Соответственно табуретку при этом можно называть «зубатым китом», но нельзя просто «китом».
Но, включая языковую интерпретацию, следует признать, что «зубатый кит» - это сущность «кит» с атрибутом «зубатый». И в английском языке то же самое: toothed whales. И в латыни: odonto-ceti.
> Это сродни вопросу "Можно ли называть волка собакой на том основании, что он относится к семейству собачьих?". Тигра или льва назвать кошкой - нормально, а волка или лису собакой - нет. Логическому объяснению это не поддается:)
Я бы не спорил, если бы, подобно ситуации с собачьими, подотряды назывались усатые и зубатые китообразные. Но ведь они же киты :)
> Интересно, какие аргументы ваш оппонент приводил против того, чтобы называть косатку китом?
Оппонент привёл в пример то, что афалина не является китом. К тому же, заявил, что усатые и зубатые киты - это не киты, а китообразные, поэтому среди них не все могут называться китами.
К сожалению, оппонент не считал нужным обосновывать свои утверждения. Из доказательств он привёл только ссылку на статью о китах в Википедии, где написано, что киты - это «морские млекопитающие из отряда китообразных, не относящиеся ни к дельфинам, ни к морским свиньям. Косатки («киты-убийцы») и гринды имеют слово «кит» в своих неофициальных названиях, хотя они являются дельфинами по строгой классификации.»
Замечу, что в англоязычной Википедии это утверждение сформулировано не так безапелляционно: «Whale (origin Old English hwael) is the common name for marine mammals of the order Cetacea. The term whale is sometimes used to refer to all cetaceans, but in more common usage it generally excludes the members of the Delphinoidea superfamily, such as dolphins and porpoises.»
Reply
А морской леопард - это сущность леопард с атрибутом морской:) Не, не работает ваша логика:)
> Оппонент привёл в пример то, что афалина не является китом.
Что афалину не принято называть китом - это верно. Вопрос - почему? Потому что она маленькая или потому что она дельфин? Если бы афалина была 20 метров длиной - была бы она китом или нет? Для начала, стоило бы обсудить критерии понятия "кит", а потом уже решать, кого к ним относить.
> киты - это «морские млекопитающие из отряда китообразных, не относящиеся ни к дельфинам, ни к морским свиньям
Ну если под дельфинами иметь в виду только представителей семейства дельфиновых, то речные дельфины у нас будут китами:) А если все же не зацикливаться на систематике и речных дельфинов тоже считать дельфинами, то почему бы и для китов не сделать исключение? Вообще, первый раз встречаю такое определение, интересно где они его выкопали.
А в английском языке вообще другая ситуация - там традиционно и косатка и гринда - киты, так что им бороться за чистоту понятий совсем уж как-то глупо.
Reply
Действительно. Но ведь, опять же, стеллерова корова - это не корова, но ушатые тюлени - это тюлени, а кольчатые черви - это определённо черви ;) Было бы интересно установить, есть ли тут какое-то правило.
> Для начала, стоило бы обсудить критерии понятия "кит", а потом уже решать, кого к ним относить.
Ну, он-лайн версия Большой советской энциклопедии гласит:
«Китообразные, отряд водных млекопитающих; то же, что киты.»
В бумажной Малой советской написано то же самое. Большой толковый словарь русского языка (под редакцией С. А. Кузнецова) тут, к сожалению не помощник, потому что ограничивается расплывчатым:
«Кит, -а... 1. Крупнейшее морское млекопитающее. Гренландский кит.»
Так что, если следовать Большой и Малой советским энциклопедиям, киты и китообразные - взаимозаменяемые понятия.
> Вообще, первый раз встречаю такое определение, интересно где они его выкопали.
Фраза «Косатки («киты-убийцы») и гринды имеют слово «кит» в своих неофициальных названиях» наводит на подозрение, что это перевод с английского (отсылка к pilot whale). В русском, насколько мне известно, гринда есть гринда.
> А в английском языке вообще другая ситуация - там традиционно и косатка и гринда - киты, так что им бороться за чистоту понятий совсем уж как-то глупо.
Самое смешное, что я в Интернете часто встречаю фразы, типа «The killer whale is actually not a whale. It is the largest member of the dolphin family».
Кстати, прямо сейчас наткнулся на комментарий, критикующий подобные утверждения:
«Yes, but that statement does not include a biologically coherent definition of what a "whale" is. A monophyletic definition of "whale" would be "all of Cetacea" (and of course cetus is Latin for whale). If you abandon cladistics, you could define it as "all of Cetacea minus Odontoceti," even though that would rule out killer whales, beluga whales, beaked whales, bottlenose whales, and sperm whales. Are you trying to define whales one level done as "all of Cetacea minus Delphinidae?" That now means that not only are killer whales not whales (as according to the well-known factoid), but now pilot whales aren't whales, but river dolphins are whales. Confusing. And I don't see what it has to do with porpoises since they are in an entirely different family.
This kind of misinformed pedantry reminds me of when people try to come up with definitions of "ape" that do not include humans. It can't be done unless you are going to derive arbitrary and nonscientific boundaries.»
Ещё раз спасибо за разъяснение. Извините, что отвлёк вас такой ерундой.
Reply
Обывательски: конечно, тигр и лев - кошки. По манере: и тянутся, и хвост, и лапы, и прыгают и все остальное, и дикие. Кошки (какими бы домашними они ни были) все-таки дикие (типа, а точнее - в типе: сама по себе). А собака, она что? Хвостом виляет, у ног лежит, тапки приносит - друг человека. Какой волк? Какая даже лисица? И размер не важен - манера. Так и косатки, судя по тому, что я у вас читал и видел - типичные дельфины: шумной толпой куда-то едут, рыбу гоняют, прыгают туда-сюда. А вот ваши северные плавуны (если не ошибаюсь) - кит китом. Солидно, медленно и печально. Вот.
Reply
Reply
Leave a comment