0. Все эти оправдания не имеют ни малейшего отношения к РЯВ, с которой примерно те же проблемы у РИ были, что и в ПМВ.
Разумеется, не имеют. Это 2 разных войны. И проблемы в течение их были разными. В случае РЯВ часто случалось отступление при превосходстве в силах и меньших потерях. В случае ПМВ такого уже не было. Специфика действий на море во время этих двух войн тем более различается.
1.2. Царская промышленность сильно отставала от потребностей армии не только по количеству - еще по ассортименту и качеству.
Смотря в чëм. Например, по выпуску орудий в 1916 Россия находилась на 3-м месте среди воюющих стран и на 2-м среди держав Антанты. Причëм с небольшим отрывом.
Что до ручных пулемëтов, аэропланов, тракторов, тягачей итд. С их производством Россия, очевидно, справлялась плохо. Но нужно помнить, что война велась общими усилиями. В итоге всë это добро, как правило, было задействовано на Западном фронте.
"В случае РЯВ часто случалось отступление при превосходстве в силах и меньших потерях. В случае ПМВ такого уже не было."
Такого, чтобы РИА несла потерь меньше, чем противник? Ну, по официальным царским данным, предполагается, что такое чудо было по итогам Брусиловского прорыва. Хотя А. Керсновский считает иначе, и не без резона. А больше в ПМВ таких чудес не наблюдалось, да, - но и в РЯВ таких чудес было небогато: Цзиньчжоу и, может быть (по официальным царским данным, вызывающим серьезные сомнения) Лаоян.
В обоих этих случаях царские неумехи имели прекрасно укрепленные, очень выгодные уже от природы, позиции - и сдали их слишком легко и быстро.
В более обычных условиях царские командующие умудрялись нести в обороне примерно столько же потерь, чем противник в наступлении, если не больше.
А вот отступление РИА в ПМВ при превосходстве ее сил - это запросто: для начала см. Танненберг, а потом всё лето 1915 г.
1. Куропаткин был хороший штабист, но плохой полководец. Так о нем говорил его бывший начальник Скобелев.
0. Вопрос не только и не столько в личности Куропаткина. Вся царская система отрицательного отбора, за как минимум полвека, в армии и на флоте, вывела на высшие командные должности бездарности в военном плане - перестраховщиков, самохвалов, брехунов, карьеристов. Такие экземпляры, как Колчак, Руднев, Эбергард, ничуть не лучше Куропаткина - если не хуже. Да и без Куропаткина царская армия много где получала позорные поражения, исходно имея все шансы на успех. Это не в личности дело, а в системе.
Японцы, у которых назначение на высшие должности шло по реальным успехам и реальным способностям, били царских неумех в одни ворота всегда и везде.
Этот "хороший штабист, но плохой полководец" два раза водил войска на штурм крепостей. Ему за это даже орден дали. То есть, нерешительным он не был. Вопрос, насколько различается решительность при командовании большой армией и при походе на штурм во главе небольшого подразделения. Если сильно, то вопросов нет. Если не очень, то вопросы есть.
Потом, как военный министр он себя как раз проявил хорошо. Если Википедии верить, то это был прямо эффективный менеджер.
Независимо от того, как он вëл сухопутную войну с Японией, он поднялся именно благодаря своим заслугам.
Личная храбрость в бою, и личная ответственность за свои решения как командующего - это совсем разные вещи. Царская система прививала людям подход "как бы чего не вышло". И это делало всех царских руководителей руководятлами, неспособными к рискованным действиям. 1 ТОЭ отсиживалась в гавани вместо решительных действий - и была в итоге там и угроблена, абсолютно бесполезно для России. Это то же самое, что у Куропаткина с его продолбанными по нерешительности сражениями, - хотя разные командующие, и даже в разной сфере, а почерк один.
))) На войне с Японией нужен был хороший полководец, а не эффективный менеджер, и даже не прекрасный штабист. Напоминаю: такое мнение о Куропаткине высказывал Скобелев, при котором Куропаткин был начальником штаба - и в таковом качестве был прекрасен. Но правильное командование в бою Скобелев считал для Куропаткина непосильным делом. И оказался прав.
"Вопрос, насколько различается решительность при командовании большой армией и при походе на штурм во главе небольшого подразделения. Если сильно, то вопросов нет. Если не очень, то вопросы есть."
Очень сильно на него давила ответственность - одна ошибка означала перехват единственной линии снабжения и катастрофу которую было уже не переиграть (вторую такую армию Россия бы не собрала). И это заставляло его осторожничать.
Есть пример когда в аналогичной ситуации противник рискнул и проиграл - Саракамышская операция 1914-1915 года. Там турки оказались в ситуации русских в РЯВ - численно больше, но у русских есть легкая горная артиллерия и легкие обозы, что позволяет давить на фланги. Итоги для турок были катастрофические.
"По поводу царских неумех. Как Вы считаете, почему Куропаткин отступал, в условиях, когда русская армия держалась вничью или даже имела шансы на успех?"
Есть девятитомная история русско-японской войны - там все полностью расписано на основании документов. Куропаткин отступал по вполне объяснимым причинам.
Возьмем для примера Ляоян, где русские были близки к успеху. Итак на момент принятия решения об отходе в ночь на 21 августа русские удерживая на крепленных позициях полуторакратно превосходящие силы японцев на правом фланге (три корпуса против двух армий) собрали полуторакратно превосходящую ударную группировку на левом фланге (три корпуса против одной армии) с целью отбросить японцев за Тайдзихе. Что было вполне реально и после чего японцы были бы вынуждены приостановить наступление на месяц-два для пополнения людей и запасов.
Но тут сложились ряд факторов: 1) провал "орловских рысаков" на крайнем левом фланге с потерей Янтайских копей и обход левого фланга русских; 2) ошибочное донесение Бильдерлинга с левого фланга о превосходящих силах японцев и вызванный этим опасением отход (несмотря на сосредоточение за ним ударной группы); 3) ошибочное донесение Зарубаева с центра о нехватке снарядов и резервов (отправлено было с целью прекращения откачивания их с его участка, потом сам говорил что ошибся с этим донесением).
В результате Куропаткин переоценив масштаб угроз отменил уже подготовленное собственное наступление и приказал отходить. Ошибочность принятого решения стала очевидна уже к концу дня, но его уже было невозможно переиграть.
"С их производством Россия, очевидно, справлялась плохо. Но нужно помнить, что война велась общими усилиями."
В переводе на русский: то, что РИА частенько сидела на шее союзников, как минимум в плане своего снабжения техникой, вооружением и боеприпасами - это хорошо и правильно.))
"В итоге всë это добро, как правило, было задействовано на Западном фронте."
На Зап. фронте сложно-технического вооружения было гораздо больше, факт. Немцы держали на Востоке такого вооружения ровно столько, чтобы иметь небольшое, но устойчивое превосходство над русскими (а сверх того направляли на Запад), - поэтому не очень много - тоже факт.
Но из этого неправильно делать вывод, - как пытаются делать наши забавные дебилушки-патридиотЪы, - будто виноград был зелен, и Россия в таком вооружении и технике совсем-совсем не нуждалась.))
"Россия находилась на 3-м месте среди воюющих стран и на 2-м среди держав Антанты. "
Об этом уже было сказано в самом посте, ну повторить не проблема.
1.0. Царская армия была в ПМВ самая большая по численности, с большим отрывом - но самая бестолковая. Поэтому ее потребности были гораздо выше, чем у других армий, и приличное вроде бы по абс.числу производство оказывалось совершенно недостаточным.
1.1. Смотрим на таблицу Барсукова: Англия в 1916 г. произвела 4,5 тыс. орудий, а Россия 5,1 тыс. Уря-уря? А вот хренушки. Потому что это Англия в Россию поставляла арт.орудия, а не наоборот!
1.2. В числе поставок было, наск. помню, 400 114-мм гаубиц Виккерса, 100 152-мм гаубиц Виккерса, 60 203-мм гаубиц Викерса, и вроде бы 9 305-мм гаубиц Виккерса - что сравнимо с собственным производством России по общ. числу орудий, а по гаубицам м.б. даже больше, чем сама Россия себе сделала. Основное производство арт.орудий в России приходилось на трехдюймовки. Делать более серьезные и более специальные орудия РИ, как правило, не вытягивала.
На бис: "1.2.2. Качество царской продукции тоже сильно отставало от нормы. Снарядный голод 1915 г. спас РИА от другой беды сравнимых масштабов: износа стволов. Износ стволов в царской армии, от ненадлежащего качества изготовления и ненадлежащего качества обслуживания орудий, наступал в разы быстрее, чем у аналогов из развитых стран. ..." Далее см. в тексте поста.
Ну, около 500 орудий англичане поставили русским. Картина всë равно меняется не слишком сильно. По поводу ненадлежащего качества орудий где можно прочитать?
Англичане поставили русским число гаубиц, сравнимое с собственным русским производством гаубиц такого класса.
Потому что подавляющее большинство арт.орудий, выпускавшихся в РИ - это полевые легкие трехдюймовки. Разницу надо объяснять?
При этом, англичане сами воевали - и сами себя такими орудиями обеспечивали полностью. А излишки поставляли союзникам, в первую очередь России. Которая сама себя ничем сложнее топора и лаптя обеспечить не могла.
Это несмотря на то, что по числу выпускаемых орудий в 1916 г. РИ немного даже вроде как )) превзошла ))) Англию. Теперь Вы понимаете цену приведенных Вами цифр? ;-)
По поводу качества орудий у меня тут неоднократно пробегало, точную ссылку дам позже, надо будет искать (и отдельный пост об этом, наверное, будет смысл сделать - чтобы в будущем приводить сразу).
Причина проста: в РИ не умели делать высококачественные стали, как в развитых странах умели. С орудиями для царских т.н. линкоров тоже вышел конфуз - они не держали свою расчетную мощность порохового заряда, и ее пришлось значительно урезать. Об этом у меня упоминалось в посте про линкоры.
Разумеется, не имеют. Это 2 разных войны. И проблемы в течение их были разными. В случае РЯВ часто случалось отступление при превосходстве в силах и меньших потерях. В случае ПМВ такого уже не было. Специфика действий на море во время этих двух войн тем более различается.
1.2. Царская промышленность сильно отставала от потребностей армии не только по количеству - еще по ассортименту и качеству.
Смотря в чëм. Например, по выпуску орудий в 1916 Россия находилась на 3-м месте среди воюющих стран и на 2-м среди держав Антанты. Причëм с небольшим отрывом.
Что до ручных пулемëтов, аэропланов, тракторов, тягачей итд. С их производством Россия, очевидно, справлялась плохо. Но нужно помнить, что война велась общими усилиями. В итоге всë это добро, как правило, было задействовано на Западном фронте.
Reply
Такого, чтобы РИА несла потерь меньше, чем противник? Ну, по официальным царским данным, предполагается, что такое чудо было по итогам Брусиловского прорыва. Хотя А. Керсновский считает иначе, и не без резона.
А больше в ПМВ таких чудес не наблюдалось, да, - но и в РЯВ таких чудес было небогато: Цзиньчжоу и, может быть (по официальным царским данным, вызывающим серьезные сомнения) Лаоян.
В обоих этих случаях царские неумехи имели прекрасно укрепленные, очень выгодные уже от природы, позиции - и сдали их слишком легко и быстро.
В более обычных условиях царские командующие умудрялись нести в обороне примерно столько же потерь, чем противник в наступлении, если не больше.
А вот отступление РИА в ПМВ при превосходстве ее сил - это запросто: для начала см. Танненберг, а потом всё лето 1915 г.
Reply
Лето 1915 года сложно назвать временем, когда русские имели превосходство. Численное, возможно, имели. Но не в вооружениях и боеприпасах.
Reply
0. Вопрос не только и не столько в личности Куропаткина. Вся царская система отрицательного отбора, за как минимум полвека, в армии и на флоте, вывела на высшие командные должности бездарности в военном плане - перестраховщиков, самохвалов, брехунов, карьеристов.
Такие экземпляры, как Колчак, Руднев, Эбергард, ничуть не лучше Куропаткина - если не хуже.
Да и без Куропаткина царская армия много где получала позорные поражения, исходно имея все шансы на успех.
Это не в личности дело, а в системе.
Японцы, у которых назначение на высшие должности шло по реальным успехам и реальным способностям, били царских неумех в одни ворота всегда и везде.
Reply
То есть, нерешительным он не был.
Вопрос, насколько различается решительность при командовании большой армией и при походе на штурм во главе небольшого подразделения. Если сильно, то вопросов нет. Если не очень, то вопросы есть.
Потом, как военный министр он себя как раз проявил хорошо. Если Википедии верить, то это был прямо эффективный менеджер.
Независимо от того, как он вëл сухопутную войну с Японией, он поднялся именно благодаря своим заслугам.
Reply
Личная храбрость в бою, и личная ответственность за свои решения как командующего - это совсем разные вещи.
Царская система прививала людям подход "как бы чего не вышло".
И это делало всех царских руководителей руководятлами, неспособными к рискованным действиям.
1 ТОЭ отсиживалась в гавани вместо решительных действий - и была в итоге там и угроблена, абсолютно бесполезно для России.
Это то же самое, что у Куропаткина с его продолбанными по нерешительности сражениями, - хотя разные командующие, и даже в разной сфере, а почерк один.
Reply
Шутить изволите.)))
"это был прямо эффективный менеджер."
)))
На войне с Японией нужен был хороший полководец, а не эффективный менеджер, и даже не прекрасный штабист. Напоминаю: такое мнение о Куропаткине высказывал Скобелев, при котором Куропаткин был начальником штаба - и в таковом качестве был прекрасен. Но правильное командование в бою Скобелев считал для Куропаткина непосильным делом.
И оказался прав.
Reply
Очень сильно на него давила ответственность - одна ошибка означала перехват единственной линии снабжения и катастрофу которую было уже не переиграть (вторую такую армию Россия бы не собрала). И это заставляло его осторожничать.
Есть пример когда в аналогичной ситуации противник рискнул и проиграл - Саракамышская операция 1914-1915 года. Там турки оказались в ситуации русских в РЯВ - численно больше, но у русских есть легкая горная артиллерия и легкие обозы, что позволяет давить на фланги. Итоги для турок были катастрофические.
Reply
Есть девятитомная история русско-японской войны - там все полностью расписано на основании документов.
Куропаткин отступал по вполне объяснимым причинам.
Возьмем для примера Ляоян, где русские были близки к успеху.
Итак на момент принятия решения об отходе в ночь на 21 августа русские удерживая на крепленных позициях полуторакратно превосходящие силы японцев на правом фланге (три корпуса против двух армий) собрали полуторакратно превосходящую ударную группировку на левом фланге (три корпуса против одной армии) с целью отбросить японцев за Тайдзихе. Что было вполне реально и после чего японцы были бы вынуждены приостановить наступление на месяц-два для пополнения людей и запасов.
Но тут сложились ряд факторов:
1) провал "орловских рысаков" на крайнем левом фланге с потерей Янтайских копей и обход левого фланга русских;
2) ошибочное донесение Бильдерлинга с левого фланга о превосходящих силах японцев и вызванный этим опасением отход (несмотря на сосредоточение за ним ударной группы);
3) ошибочное донесение Зарубаева с центра о нехватке снарядов и резервов (отправлено было с целью прекращения откачивания их с его участка, потом сам говорил что ошибся с этим донесением).
В результате Куропаткин переоценив масштаб угроз отменил уже подготовленное собственное наступление и приказал отходить. Ошибочность принятого решения стала очевидна уже к концу дня, но его уже было невозможно переиграть.
Reply
В переводе на русский: то, что РИА частенько сидела на шее союзников, как минимум в плане своего снабжения техникой, вооружением и боеприпасами - это хорошо и правильно.))
"В итоге всë это добро, как правило, было задействовано на Западном фронте."
На Зап. фронте сложно-технического вооружения было гораздо больше, факт.
Немцы держали на Востоке такого вооружения ровно столько, чтобы иметь небольшое, но устойчивое превосходство над русскими (а сверх того направляли на Запад), - поэтому не очень много - тоже факт.
Но из этого неправильно делать вывод, - как пытаются делать наши забавные дебилушки-патридиотЪы, - будто виноград был зелен, и Россия в таком вооружении и технике совсем-совсем не нуждалась.))
Reply
Об этом уже было сказано в самом посте, ну повторить не проблема.
1.0. Царская армия была в ПМВ самая большая по численности, с большим отрывом - но самая бестолковая. Поэтому ее потребности были гораздо выше, чем у других армий, и приличное вроде бы по абс.числу производство оказывалось совершенно недостаточным.
1.1. Смотрим на таблицу Барсукова: Англия в 1916 г. произвела 4,5 тыс. орудий, а Россия 5,1 тыс.
Уря-уря? А вот хренушки. Потому что это Англия в Россию поставляла арт.орудия, а не наоборот!
1.2. В числе поставок было, наск. помню, 400 114-мм гаубиц Виккерса, 100 152-мм гаубиц Виккерса, 60 203-мм гаубиц Викерса, и вроде бы 9 305-мм гаубиц Виккерса - что сравнимо с собственным производством России по общ. числу орудий, а по гаубицам м.б. даже больше, чем сама Россия себе сделала.
Основное производство арт.орудий в России приходилось на трехдюймовки. Делать более серьезные и более специальные орудия РИ, как правило, не вытягивала.
На бис:
"1.2.2. Качество царской продукции тоже сильно отставало от нормы. Снарядный голод 1915 г. спас РИА от другой беды сравнимых масштабов: износа стволов.
Износ стволов в царской армии, от ненадлежащего качества изготовления и ненадлежащего качества обслуживания орудий, наступал в разы быстрее, чем у аналогов из развитых стран. ..." Далее см. в тексте поста.
Reply
По поводу ненадлежащего качества орудий где можно прочитать?
Reply
Потому что подавляющее большинство арт.орудий, выпускавшихся в РИ - это полевые легкие трехдюймовки. Разницу надо объяснять?
При этом, англичане сами воевали - и сами себя такими орудиями обеспечивали полностью. А излишки поставляли союзникам, в первую очередь России. Которая сама себя ничем сложнее топора и лаптя обеспечить не могла.
Это несмотря на то, что по числу выпускаемых орудий в 1916 г. РИ немного даже вроде как )) превзошла ))) Англию.
Теперь Вы понимаете цену приведенных Вами цифр? ;-)
Reply
Причина проста: в РИ не умели делать высококачественные стали, как в развитых странах умели. С орудиями для царских т.н. линкоров тоже вышел конфуз - они не держали свою расчетную мощность порохового заряда, и ее пришлось значительно урезать. Об этом у меня упоминалось в посте про линкоры.
Reply
Leave a comment