РусскиеЪ приоритеты в крейсерской войне

[alan_a_skaz]

* вынесено из комментариев https://alan-a-skaz.livejournal.com/278111.html?thread=10279775#t10279775

"немцы первоначально использовали русские наработки по керйсерской войне"
Вот от этого места давайте подробнее.

Comments

[black_skat]

1. Причем тут приоритеты? Как я писал ранее к крейсерской войне против Англии готовились все великие державы - и Франция, и России, и США. Каждая страна имела собственные теоретические наработки в этой области.

2. Немцы не гнушались заимствовать опыт России в береговой обороне, минных заграждениях и крейсерской войне. Разумеется это было не бездумным копированием, а использованием наиболее выгодных для Германии практик с наложением на собственные наработки.

3. Немцы как и в случае с программой 1898 года использовали наиболее подходящий вариант. При этом русская и германская программы были весьма близки, но русская принималась раньше, а германская строилась быстрее.

4. Потому что в отличии от английских броненосцев германский "Фюрст Бисмарк" как и "пересветы" предназначался для борьбы с торговлей. "Дункан" отпадает т.к. начал проектироваться через несколько лет после закладки "Бисмарка". А "центурионы" слишком рано для прототипа (введены в строй за два года до закладки "Бисмарка"). А вот "пересветы" заложены практически одновременно с "Бисмарком".

5. В обсуждении "Диан" я уже указывал на её современников. И других аналогов для "Фрейи" кроме "Дианы" нет. Только "Д'Антрекасто" был в том же классе, но он имел существенные принципиальные отличия.
Правда "Фрейя" это "Диана" сделанная по первоначальному проекту с крупнокалиберными орудиями и нормальной дальностью хода.

[alan_a_skaz]

1. При якобы ориентировании немцев на русский пример.
Такие заявления у нас весьма популярны. но оснований для них я не вижу ни малейших.

2. В отношении минных заграждений именно-русский опыт, полезный для немцев, вправду был.
Насчет береговой обороны и крейсерской войны - поясните, что именно там могло таковым считаться.

3. Близость программ имеет более простое объяснение: сходные задачи приводят к сходным решениям.
В т.ч. при независимом подходе, без оглядки на чужой пример.

4.1. Рейдер от контр-рейдера отличается только тем, кто кого поймал (С), и где что применяется реально. Требования по ТТХ и конструкции у них одни и те же.

4.2. ""пересветы" заложены практически одновременно с "Бисмарком"".
ДА. Вот именно поэтому они не могли стать примером для немцев.

5.1. См.(3). Аналогом для германского крейсера "дианы" считаться могли - с огромными допущениями и натяжками, см. https://alan-a-skaz.livejournal.com/130804.html
АНАЛОГОМ.
Но чтобы они стали для кого-то =образцом= и =примером= - они должны быть чем-то хорошим.
А хорошего в них найти что-то уж очень трудно.

5.2. "Правда "Фрейя" это "Диана" сделанная по первоначальному проекту с крупнокалиберными орудиями и нормальной дальностью хода."

Фокус тут в том, что реальная "Диана" НЕ была по такому проекту сделана. ;-)

[black_skat]

2. Формирование береговых узлов-крепостей с фортами, канонерскими лодками (позже миноносцами), минными заграждениями.

3. Немцы начали строить флот только в начале 1860-х годов. До этого у них флота не было как такового! Поэтому неудивительно то что немцы не имея военно-морских традиций ориентировались на другие страны. Разумеется немцы не занимались слепым копированием, а приспосабливали чужой опыт под собственные требования.

4. В том то и дело что немцы не копировали готовые корабли, а ориентировались на концепцию под которую эти корабли заказывались. Поэтому выходили корабли похожего назначения, а не копии.
Броненосцы-рейдеры с 10" орудиями строили только Россия и Германия.
Бронепалубные крейсера-рейдеры строили кроме них ещё и Франция и США, но концептуально "Фрейи" куда ближе к "Дианам", чем к "Колумбии" или "Гишену".

5. Ещё раз. Немцы ориентировались не на сами "дианы", а на те требования под которые они проектировались.

[alan_a_skaz]

2. А что в этом нового было с русской стороны? Во времена наполеоновских войн всё это уже не было откровением.

3. Ну допустим, но для ориентира берут тех, кому есть в чём подражать.
РИ в этом плане плохой ориентир.

4. "Броненосцы-рейдеры с 10" орудиями строили только Россия и Германия"

И тут не вижу достаточных оснований ни для объединения таких кораблей в один подкласс по калибру орудий, ни для предположений о подражании немцев русским.

[black_skat]

2. Кроме России и Германии такой береговой обороны не было ни у кого. У французов и американцев была другая организация обороны.

3. А кто ориентир? Франция? Ну так её флот был куда поболее и немцы того времени такое бы не потянули. Американцы со своими мониторами зашли в тупик и никак не могли быть ориентиром. Так что оставалась только Россия.

4. Тут уже не важен калибр орудий. Важна сама концепция броненосца-рейдера.

[alan_a_skaz]

4. Не так.
В отношении конструкции, и ее концепции, именно "центурионы" дали миру пример скоростного броненосца. Который замышлялся, и мог применяться, как контр-рейдер - но в качестве рейдера был ничуть не менее приложим.

"Пересветы" были в этом плане подражанием "центурионам", но сильно отставшим по времени и в некоторых прочих отношениях неудачным, - а потому применения по предполагаемому назначению не увидели.

[alan_a_skaz]

4,5.-1. "Дианы" - ПЛОХОЙ пример, вряд ли способный вызвать желание ему подражать даже у самых отсталых папуасов. Поскольку в мире хватало гораздо более удачных решений.

4,5.-2. Совпадение концепций - не основание для выводов о подражании.

4,5.-3. О совпадении даже хотя бы концепций говорить странно: "дианы" замышлялись как "истребители торговли", "луизы" как универсальные боевые крейсера без оглядки на специфику крейсерской войны.

4,5.-0. В который уже раз приходится напоминать, что реальные "дианы" получились отстойными и вовсе не соответствующими той концепции, для как-бы-которой создавались.

[black_skat]

4.5.1. На момент проектирования то что "Дианы" окажутся неудачными кораблями нельзя было предположить.

4.5.2. Совпадение концепций по 2-м позициям (броненосец-рейдер и большой бронепалубник-рейдер) при том что такой комбинации не было ни в одном другом флоте мира - вполне себе основание для выводов.

4.5.3. "Луизы" с проектной скоростью в 19 узлов никак не могли замышляться как универсальные крейсера.

[alan_a_skaz]

4.5.1. "то что "Дианы" окажутся неудачными кораблями нельзя было предположить"

Вспоминаем элементарную логику.
НЕ требуется доказательств НЕсуществования.
Вот существование - оно да, нуждается в доказательствах.
А отсутствие признаков жизни есть признак смерти.

Так что до завершения строительства "диан" у немцев не было ни малейших причин на них оглядываться.
А после завершения - тем более не было.))))

[alan_a_skaz]

4.5.2. Снова у Вас провалы со знанием и применением элементарной логики.
Сходные задачи приводят к сходным решениям.
Заимствования при этом совершенно не обязательны.
НИКАКИХ обоснований, кроме простого сходства решений, Вы не нашли.
НИКАКИХ доказательств, что это были именно заимствования (или хотя бы оглядка на чужой пример), Вы не нашли.
И более того: сходные (и более успешные!) решения у немцев получались раньше, чем у РусскихЪ.
Не иначе как машину времени, гады, применяли для кражи РусскихЪ идей. ))))

[black_skat]

Сходство решений в двух проектах из двух у обоих стран.
И отсуствие сходства с проектами других стран.

[alan_a_skaz]

Так ведь и "сходство" не более чем на уровне смутно-сформулированной концепции.
А в случае крейсеров, РусскиеЪ не справились в воплощением в реальность той исходной как-бы-общей концепции.
Немцы - справились.
И кто кому подражал при этом? ;-))))))

[alan_a_skaz]

4.5.2. Германские крейсера НЕ замышлялись как специализированные рейдеры.
Они замышлялись как нечто более универсальное.

[black_skat]

Так и "Дианы" не замышлялись как ТОЛЬКО рейдры, до данная функция была основной. Как и у немцев.

[alan_a_skaz]

Рыдаю от смеха. Спасибо.

[black_skat]

Так по факту "Дианы" использовались и как сторожевые корабли, и как стационеры, и для обстрела побережья и даже для перехвата конвоев.