"У Японии возникли непримиримые противоречия с США после Портсмутского мира. И она принципиально решила воевать с США. Программа строительства флота 8+8 это уже очевидный вызов и конфронтация с США. Но процесс начался в 1905-м. И не мог не начаться. Япония не могла отказаться от Китая. Я не понимаю с чем тут спорить."
1. Противоречия возникли. Но вовсе не непримиримые. Сдай она Китай по примеру англичан с сохранением части интересов никакой войны бы не было.
2. Эти противоречия возникли как раз вследствии ПОБЕДЫ над Россией и вытеснения её из Китая.
3. Программа строительства флота 8+8 это уже следствие Первой мировой войны, захвата Японией китайской и русской зоны влияния и самое главное ослабления британской гегемонии в Китае.
4. Она не означала готовности воевать с США, она должна была защитить японские интересы в Китае от американского давления. Напомню что в ПМВ у Японии был флот 4+4, ещё 4+4 были добавлены в 1916-1918 годах, а ещё 4+4 были добавлены в 1920-м. Для сравнения - у американцев было на конец ПМВ 17 дредноутов в строю и 6 в постройке, а в 1920 заложено ещё 12.
"Русско-японский договор 1916 года уже был направлен против США."
Это действительно так, но связан уже с новыми реалиями роста влияния американцев и падения влияния Великобритании. Опять же Россия с этого договора особо ничего не имела и он носил характер урегулирования отношений в момент когда Японии не нужны были лишние проблемы. Договорившись с Англией и Россией Япония имела консолидированную политику "держателей Китая" против США. В общем то же самое "статус-кво" что и до войны, только с учетом изменения ситуации связанное с ослаблением Британии, выпадением Германии и уходом Франции.
Только все Ваши построения игнорируют одни принципиальный момент - взятые на себя Японией обязательства перед США по Китаю, нежелание и невозможность их выполнять и отношение к этому США. И понимание в силу этого Японией в виду ее невозможности отказаться от экспансии в Китай неизбежности войны.
Только в конце ПМВ японцы всерьез озаботились американской угрозой и начали серьезную кораблестроительную программу.
До этого американский флот выносил бы японцев в полпинка. "Большой белый флот" 1908 года в 16 броненосцев против японских 9 (с учетом русских трофеев). Разве что посчитать с "гарибальдийцами", "пересветами" и небогатовскими "старичками". Но в реальном бою даже с ними шансов бы не было.
А по дредноутоам? Пока японцы добили четверку "Конго" и пару посредственных "Кавачи" американцы ввели в строй 10 дредноутов, а против четверки "Фусо" было 6 американских.
Ну так из 8 кораблей одобренных в 1916-1918 годах 6 стали строить только в 1920-1921. А одобренные в 1920 и вовсе не начали строительством к началу 1922 года, когда по результатам Вашингтонской конференции их отменили.
Ну были более насущные задачи. Почему не поживиться за счет Германии, если это бесплатно? Каролинские, Марианские, Маршалловы острова уж никак позиции Японии в войне с США не ослабят.
Что касается задержек с началом строительства относительно начала программы, то это связано с временем проектирования и распределением бюджетных средств по годам.
Каролинские, Марианские, Маршалловы острова были конечно приятным бонусом, но главное японцы получили в виде германских концессий в Китае и контроля бывшей германской зоны влияния.
Не могло быть никакой спокойной жизни в Китае без "урегулирования" отношений с США. Что как бы жизнь ну уж более чем наглядно продемонстрировала.
Кроме того Вы игнорируете моральный аспект. У японцев обостренное чувство гордости. И в дополнение к ненависти к США из за их политики в отношении Китая и превосходства их промышленности и товаров, их еще жгло уязвленное самолюбие относительно грубого кидка США во время Портсмутских переговоров.
Ну так сегодня в завтрашний день не все могут смотреть.
Я Вас умоляю! А на сколько Вы думаете смотрят государства? Что для них будущее?
А на тот момент предугадать что будет через 20-30 лет было невозможно.
Да всё возможно, как мы видим.
А в чем был кидок?
Здрассте еще раз :). А что получала Япония взамен заведомо неприемлемых для себя требований американцев, которые она вынуждена была принять? Ну посредничество американцев понятно. Но это как то маловато будет. Рузвельт обещал в целом поддерживать разумные как он думал требования японцев. А вместо этого пусть не со зла, не из коварства, но по факту то США давили на Японию, чтобы она отказалась от почти всех своих требований. Это не кидок? А требования по Китаю при этом никуда не делись. Ну не знаю...
Все в Портсмуте было вполне в духе согласшения Тафта-Кацуры - Корея японцам, Филлипины американцам, Манчжурия открытая.
Ну Вы видимо просто не в курсе. Взгляните на требования Японии в начале переговоров. И что от них осталось в конце. (подсказка: ничего)
"что от них осталось в конце. (подсказка: ничего)"
ВРЁТЕ. 1. Читайте снова условия Портсмутского мира. Японцы получили ОЧЕНЬ много, если сравнивать с предвоенным статус-кво.
2. Россия потеряла еще гораздо больше (сверх того, что получила Япония - еще потери России репутационные, военные и финансовые).
3. Сравнивать итоги переговоров со стартовыми пожеланиями - это дешевое и очевидное Ваше шулерство. Ведь исходно всегда запрашивают "с запасом", чтобы по результатам торговли прийти к тому, что надо.
4. Из японских хотелок всерьёз невыполненной осталась только контрибуция.
И то,
5. Колоссальные добавочные доходы от японских завоеваний превышали любую разумно возможную контрибуцию. Но японцам был важен еще и ритуальный момент.
6. вместо нее японцам выдали "компенсацию за содержание военнопленных" золотом в размерах многократно больше, чем составило жалование этим пленным за всё время содержания в плену - а ведь реальные расходы на содержание были еще в разы меньше жалования.
7. Это позволило обеим сторонам "сохранить лицо": царь утешился тем, что при проигранной вдребезги войне он всё-таки уклонился от выплаты контрибуции. А японцы - тем, что деньги им все-таки выплатили в заметном количестве, и на этом ритуальный момент был исчерпан.
"речь шла не о сравнении с ПРЕДВОЕННЫМ статус-кво"
Вы придуряетесь? ;-) Результат войны определяется именно сравнением с предвоенным статус-кво. И тут - колоссальный выигрыш Японии, и еще более колоссальные потери России.
"о сравнении с требованиями в начале переговоров."
Это как раз шелуха, ни о чём не говорящая. Переговоры - это торговля. Обе стороны обозначают самый-самый максимум своих хотелок, не особо стесняясь и не особо оглядываясь на реальность - а в итоге сговариваются на чем-то промежуточном. И все прекрасно понимают, что исходные требования - это не более чем стартовые позиции для торговли.
1. Признание свободы действий Японии в Корее - ПРИНЯТО 2. Отвод российских войск из Маньчжурии - ПРИНЯТО 3. Передача Японии Ляодунского полуострова и Южно-Маньчжурской железной дороги (ЮМЖД) - ПРИНЯТО 4. Уплата Россией военных издержек - НЕ ПРИНЯТО 5. Передача Японии интернированных ею российских судов - НЕ ПРИНЯТО 6. Присоединение к Японии Сахалина (оккупированного японскими войсками накануне открытия конференции в Портсмуте) и прилегающих островов - ПРИНЯТО ЧАСТИЧНО 7. Ограничение российских морских сил на Дальнем Востоке - НЕ ПРИНЯТО 8. Предоставление Японии права ведения рыболовства вдоль российского побережья - ПРИНЯТО
Таким образом из 8 первоначальных японских требований 4 принято полностью, 1 принято частично и только 3 не принято.
1. Противоречия возникли. Но вовсе не непримиримые. Сдай она Китай по примеру англичан с сохранением части интересов никакой войны бы не было.
2. Эти противоречия возникли как раз вследствии ПОБЕДЫ над Россией и вытеснения её из Китая.
3. Программа строительства флота 8+8 это уже следствие Первой мировой войны, захвата Японией китайской и русской зоны влияния и самое главное ослабления британской гегемонии в Китае.
4. Она не означала готовности воевать с США, она должна была защитить японские интересы в Китае от американского давления. Напомню что в ПМВ у Японии был флот 4+4, ещё 4+4 были добавлены в 1916-1918 годах, а ещё 4+4 были добавлены в 1920-м.
Для сравнения - у американцев было на конец ПМВ 17 дредноутов в строю и 6 в постройке, а в 1920 заложено ещё 12.
"Русско-японский договор 1916 года уже был направлен против США."
Это действительно так, но связан уже с новыми реалиями роста влияния американцев и падения влияния Великобритании. Опять же Россия с этого договора особо ничего не имела и он носил характер урегулирования отношений в момент когда Японии не нужны были лишние проблемы. Договорившись с Англией и Россией Япония имела консолидированную политику "держателей Китая" против США. В общем то же самое "статус-кво" что и до войны, только с учетом изменения ситуации связанное с ослаблением Британии, выпадением Германии и уходом Франции.
Reply
Reply
Только в конце ПМВ японцы всерьез озаботились американской угрозой и начали серьезную кораблестроительную программу.
До этого американский флот выносил бы японцев в полпинка.
"Большой белый флот" 1908 года в 16 броненосцев против японских 9 (с учетом русских трофеев). Разве что посчитать с "гарибальдийцами", "пересветами" и небогатовскими "старичками". Но в реальном бою даже с ними шансов бы не было.
А по дредноутоам? Пока японцы добили четверку "Конго" и пару посредственных "Кавачи" американцы ввели в строй 10 дредноутов, а против четверки "Фусо" было 6 американских.
Reply
Reply
А одобренные в 1920 и вовсе не начали строительством к началу 1922 года, когда по результатам Вашингтонской конференции их отменили.
Reply
Reply
Что касается задержек с началом строительства относительно начала программы, то это связано с временем проектирования и распределением бюджетных средств по годам.
Каролинские, Марианские, Маршалловы острова были конечно приятным бонусом, но главное японцы получили в виде германских концессий в Китае и контроля бывшей германской зоны влияния.
Reply
Кроме того Вы игнорируете моральный аспект. У японцев обостренное чувство гордости. И в дополнение к ненависти к США из за их политики в отношении Китая и превосходства их промышленности и товаров, их еще жгло уязвленное самолюбие относительно грубого кидка США во время Портсмутских переговоров.
Reply
США до конца ПМВ было номером два и имея урегурированные отношения с Англией можно было мнение США иметь в виду.
США никого в Портсмуте не кидали.
Reply
История показала, что это не так.
США никого в Портсмуте не кидали.
Здрассте.
Reply
История показала, что это не так."
Ну так сегодня в завтрашний день не все могут смотреть. Вернее, смотреть могут не только лишь все, мало кто может это делать.
А на тот момент предугадать что будет через 20-30 лет было невозможно.
"США никого в Портсмуте не кидали.
Здрассте."
А в чем был кидок?
Все в Портсмуте было вполне в духе согласшения Тафта-Кацуры - Корея японцам, Филлипины американцам, Манчжурия открытая.
Reply
Я Вас умоляю! А на сколько Вы думаете смотрят государства? Что для них будущее?
А на тот момент предугадать что будет через 20-30 лет было невозможно.
Да всё возможно, как мы видим.
А в чем был кидок?
Здрассте еще раз :). А что получала Япония взамен заведомо неприемлемых для себя требований американцев, которые она вынуждена была принять? Ну посредничество американцев понятно. Но это как то маловато будет. Рузвельт обещал в целом поддерживать разумные как он думал требования японцев. А вместо этого пусть не со зла, не из коварства, но по факту то США давили на Японию, чтобы она отказалась от почти всех своих требований. Это не кидок? А требования по Китаю при этом никуда не делись. Ну не знаю...
Все в Портсмуте было вполне в духе согласшения Тафта-Кацуры - Корея японцам, Филлипины американцам, Манчжурия открытая.
Ну Вы видимо просто не в курсе. Взгляните на требования Японии в начале переговоров. И что от них осталось в конце. (подсказка: ничего)
Reply
ВРЁТЕ.
1. Читайте снова условия Портсмутского мира.
Японцы получили ОЧЕНЬ много, если сравнивать с предвоенным статус-кво.
2. Россия потеряла еще гораздо больше (сверх того, что получила Япония - еще потери России репутационные, военные и финансовые).
3. Сравнивать итоги переговоров со стартовыми пожеланиями - это дешевое и очевидное Ваше шулерство.
Ведь исходно всегда запрашивают "с запасом", чтобы по результатам торговли прийти к тому, что надо.
4. Из японских хотелок всерьёз невыполненной осталась только контрибуция.
И то,
5. Колоссальные добавочные доходы от японских завоеваний превышали любую разумно возможную контрибуцию. Но японцам был важен еще и ритуальный момент.
6. вместо нее японцам выдали "компенсацию за содержание военнопленных" золотом в размерах многократно больше, чем составило жалование этим пленным за всё время содержания в плену - а ведь реальные расходы на содержание были еще в разы меньше жалования.
7. Это позволило обеим сторонам "сохранить лицо":
царь утешился тем, что при проигранной вдребезги войне он всё-таки уклонился от выплаты контрибуции.
А японцы - тем, что деньги им все-таки выплатили в заметном количестве, и на этом ритуальный момент был исчерпан.
Reply
Так а речь шла не о сравнении с ПРЕДВОЕННЫМ статус-кво, а о сравнении с требованиями в начале переговоров.
Reply
Вы придуряетесь? ;-)
Результат войны определяется именно сравнением с предвоенным статус-кво.
И тут - колоссальный выигрыш Японии, и еще более колоссальные потери России.
"о сравнении с требованиями в начале переговоров."
Это как раз шелуха, ни о чём не говорящая.
Переговоры - это торговля. Обе стороны обозначают самый-самый максимум своих хотелок, не особо стесняясь и не особо оглядываясь на реальность - а в итоге сговариваются на чем-то промежуточном.
И все прекрасно понимают, что исходные требования - это не более чем стартовые позиции для торговли.
Reply
1. Признание свободы действий Японии в Корее - ПРИНЯТО
2. Отвод российских войск из Маньчжурии - ПРИНЯТО
3. Передача Японии Ляодунского полуострова и Южно-Маньчжурской железной дороги (ЮМЖД) - ПРИНЯТО
4. Уплата Россией военных издержек - НЕ ПРИНЯТО
5. Передача Японии интернированных ею российских судов - НЕ ПРИНЯТО
6. Присоединение к Японии Сахалина (оккупированного японскими войсками накануне открытия конференции в Портсмуте) и прилегающих островов - ПРИНЯТО ЧАСТИЧНО
7. Ограничение российских морских сил на Дальнем Востоке - НЕ ПРИНЯТО
8. Предоставление Японии права ведения рыболовства вдоль российского побережья - ПРИНЯТО
Таким образом из 8 первоначальных японских требований 4 принято полностью, 1 принято частично и только 3 не принято.
Reply
Leave a comment