Сравнение РЯВ с японо-китайской войной 1894-95гг.
* Не знаю, кому как, а мне становится чертовски трудно следить за обсуждением, когда число комментариев к какому-то посту переваливает за сотню. Особенно если оно к тому времени распадается на множество веток, имеющих очень слабое отношение к исходной теме стартового поста
( Read more... )
Все они - недалеко и без значимых результатов. По сути, Макаров приучал своих подчиненных вообще хоть как-то в море выходить. Приучить не успел.
После этого - перерыв вплоть до выхода на бой в Желтом море, на который Витгефта пришлось выпинывать долго, большим трудом и с привлечением высших приказов. И там тоже помним, какой результат."
1. Рад что вы признали что Ваша фраза "Ссылаясь на численный перевес врага, образовавшийся после первой же атаки, царские ерои боялись в море выходить вообще" не соответствует действительности.
2. Пассивность флота до начала июня связана с наличием только двух броненосцев. С увеличением их количества росла и активность. Например после завершения 5-6 июня ремонта "Ретвизана" с "Цесаревичем" начались выходы легких сил 8, 10, 11, 14, 16 и 18 июня. А 23-24 июня был выход всей эскадры с 6 броненосцами.
3. Что касается канонерок, то почитайте сколько они сделали выходов. Что касается поддержку Цзиньджоу, то мы это уже разбирали и картина там вовсе не такая как вы нарисовали.
Reply
Ну отчего ж не соответствует. Боялись, но гнева Макарова боялись больше, так что ему удавалось ероевЪ в море направить, а до него - никак-сЪ. ;-)
2. Ну, выходы были иногда. Далеко ли? С какими результатами? Как они мешали господству японцев на море за пределами ближних окрестностей ПА?
3. "мы это уже разбирали и картина там вовсе не такая как вы нарисовали."
Разбирали. Вы свое мнение не поменяли, но доказать его ничем объективно и конкретно не смогли. Факт приказа на выход и факт саботажа приказа никуда не делись. Равно как, никуда не делись приказы о снятии с должностей командиров, позволивших себе этот саботаж.
Единственное, что в Ваших тогдашних утверждениях не совсем чушь, а имеет некоторые основания - что невозвращение "Бобра", возможно(!), имело своей причиной отлив. Это тоже сомнительно, с учетом дальнобойности его орудий, многократно превосходящих расстояние глубины от берега, - но глубоко копать для проверки и настаивать на своей т.з. я тогда не стал.
Заодно напоминаю про техническую возможность заправки "Бобра" боекомплектом не только в Порт-Артуре, но и в Дальнем, который был совсем рядом и еще не под угрозой японцев. А туда можно было подвозить боеприпасы по суше за время работы канонерки по противнику. Что мешало так и сделать?
Reply
2. Так не было никакого господства японцев пока они не создали базу у Квантуна и плотно не заблокировали 1ТО.
3.1. Посмотрите на современные карты - залив откуда стрелял "Бобр" по большей части стал сушей, так что глубины там были небольшие.
3.2. Проблема была не в боекомплекте (расход снарядов был не очень большим), а в прорыве японцев и необходимости покинуть бухту до прихода японцев.
3.3. Приказы не делись, но этот эпизод до сих пор вызывает вопросы. Потому как дневной переход из Порт-Артура в Далянь был весьма рискован (напомню что "Бобр" шел туда и обратно ночью). И в книге "Русско-японская война 1904-1905 гг.. Кн. 2. Действия флота на южном театре от перерыва сообщений с Порт-Артуром до морского боя 28 июля (10 августа) в Желтом море" на стр.77 прямым текстом указано что адмирал Витгефт заявил что канонерки не могут пройти из-за крейсирующих у входа в Талиеванский залив вражеских кораблей (что подтверждает "Мэйдзи"), а выдвинуть крейсера и броненосцы мешает непротраленный вход (японцы как раз в очередной раз выставляли мины).
Reply
Это избитая истина, секрет Капитана Очевидность: солдат должен бояться своего сержанта больше, чем пуль противника ;-)
При этом, страх перед пулями противника все равно остается в силе.
Reply
Reply
Сами же отрицаете очевидный и документально подтвержденный факт единичного саботажа приказа на выход канонерок для огневой поддержки обороны Цзиньчжоу.
И вдруг предполагаете такой же саботаж массово возможным?
А если дисциплина и карьерные амбиции есть - то нарушение приказа командования должно быть страшнее возможного боя с противником. Всё просто.
Reply
Reply
Почему именно Макаров тут назван? Да потому, что он единственный из командующих 1ТОЭ пытался от своих подчиненных добиваться активных действий.
Остальные даже не пытались, сами будучи далеки от решительности.
Reply
А вот выходы броненосного флота так легко сделать не получалось т.к. главные силы японцев базировались у Порт-Артура, чего при Макарове не было.
Опять же напомню что встреча Макарова с японцами завершилась точно так же как и Витгефта - разворотом в сторону базы.
Reply
У остальных и того не было.
Выходы легких сил, как правило, были неуспешны и ограничивались демонстрациями своей активности, без реальных и результативных действий.
Причем, это не мое субъективное русофобское мнение - на него же постоянно натыкаюсь в записях участников обороны Порт-Артура.
"Флот наш остается верен себе и по-прежнему ограничивается ролью пассивного и хладнокровного зрителя", - дневник штабс-капитана М.И. Лилье.
"Наши моряки умеют только топить свои суда, а в особенности в виду неприятеля, чтобы избежать с ним столкновения", - генерал-майор М.И. Костенко.
Пишут даже сами моряки, что 13 мая во время боя на перешейке близ Цзиньчжоу эскадра не оказала достаточной поддержки армии, "выслав одну лодку "Бобр", и тем восстановила против себя мнение сухопутных, следствием чего были появившиеся на эскадре письма и стихи, где морских офицеров называли трусливыми зайцами". Автор этих процитированных фраз - лейтенант Н.Л. Максимов с броненосца "Пересвет".
Самым известным, но далеко не единственным произведением на эту тему, является "повесть о белых зайчиках". Очень яркий показатель тогдашних настроений.
Reply
В чем разница с действиями Макарова?
С точки зрения тактики действия были аналогичными. Просто Макаров был харизматичным и уважаемым офицером, что положительно действовало на мораль флота.
Японские эсминцы были лучше вооружены чем русские (57-мм второй калибр против 47-мм русского) и практически всегда были в большинстве.
То же самое с крейсерами - японские два броненосных и шесть бронепалубных крейсеров (не считая "Чиоды", тройки "а-ля разделенный броненосец" и трех японских "первых блинов") перекрывали любую активность.
Reply
Жду с нетерпением список боевых выходов 1ТОЭ за пределы видимости своей базы и своей земли, а особенно - с нападениями на корабли и территорию противника. ;-)
Reply
А выходы за пределы базы я перечислял.
Reply
Перечисленные выходы сводились к тренировкам на выдвижение эскадры в ближние окрестности базы, чисто учебные выходы, без реальных боевых задач и боевых взаимодействий, без решительных действий в открытом море.
И те - только пока командовал Макаров.
"было туговато ввиду численного превосходства противника"
Ох, любите же Вы простые и понятные вещи прятать в невразумительные уклончивые формулировки. ;-)
Это и называется по русски японским господством в море, когда царский флот не решается ни на какие значимые действия, а без пинков Макарова вовсе от базы не рискует высунуться, опасаясь численного превосходства противника.
Немцы в ПМВ до Ютландского сражения не так боялись численного превосходства англичан, хотя оно было гораздо больше, чем превосходство японцев над "белыми зайчиками". Напротив, добивались серьезного боя.
И на Черном море в ПМВ, хотя превосходство сил ЧФ было с самого начала подавляющим - но активных действий турконемцев оно не исключало.
А у РИФ - всё время "застенчивость в бою" и "застенчивость перед боем"
Reply
И те - только пока командовал Макаров."
Выходы легких сил 8, 10, 11, 14, 16 и 18 июня и выход всей эскадры 23-24 июня были уже после смерти Макарова.
"Это и называется по русски японским господством в море, когда царский флот не решается ни на какие значимые действия, а без пинков Макарова вовсе от базы не рискует высунуться, опасаясь численного превосходства противника."
Ну так и японцы что-то могли делать только при поддержке основных сил флота, а на высадку пошли только после того как посчитали эскадру блокированной. Макаров тоже от базы далеко не отходил при наличии поблизости основных сил японцев.
"Немцы в ПМВ до Ютландского сражения не так боялись численного превосходства англичан, хотя оно было гораздо больше, чем превосходство японцев над "белыми зайчиками". Напротив, добивались серьезного боя."
Не добивались немцы серьезного боя - они совершали набеги с целью выманить скоростную эскадру англичан под огонь Хохзеефлотте. Но британская разведка не дремала и немцам это ни разу не удавалось. А вот англичане немцев пару раз ловили - у Доггер-банки и Ютланда.
"И на Черном море в ПМВ, хотя превосходство сил ЧФ было с самого начала подавляющим - но активных действий турконемцев оно не исключало."
Ну так и не могло исключить - заблокировать Босфор не имея рядом базы было сложной задачей. Причем действия турконемцев были исключительно демонстративными типа обстрела Поти и Батума в 1914 году, попытка обстрела Одессы в 1915 стоила им крейсера, а после обстрела Туапсе в 1916 еле свалили. И до революции - все.
Зато тот факт что каждый угольщик прорвавшийся из Зонгулдака был праздником, а доставлять боеприпасы в Трапезунд-1916 приходилось на исключительно на "Бреслау" показывает степень контроля Черного моря русскими. Не говоря уже о том что в середине 1916 Босфор заблокировали наглухо и до весны 1917 вражеские корабли и даже подлодки в Черном море не появлялись.
Reply
Leave a comment