"Вопрос тут возникает - а у кого лучше?" 1.1. Ну вот германская уже названа. И Свенцянский прорыв, итогом в т.ч. которого стало паническое отступление царских войск с огромной территории, вполне сравнимой с достижениями Брусиловского прорыва. Но Брусиловский прорыв обошёлся царской армии огромными и невосполнимыми потерями первоклассных войск, - а в Свенцянском потери немцев, как обычно, оказались смехотворно малыми.
1.2."успехи германской связаны с более грамотным управлением войсками в целом" Да, кэп, как всегда. И что от этого меняется? Германская "плохая" кавалерия была хорошим инструментом германского командования, а царская "лучшая-в-мире"(ТМЪ) была каким-то непришейным самоценным артефактом, который не работал именно тогда, когда это было бы всерьёз нужно.
1.1.1. Успех Свенцянского прорыва был связан с действиями германской пехоты, а не кавалерии. То что кавалерия захватила русские отбили, в отличии от занятого пехотой.
1.1.2. Опять же - сам Брусиловский прорыв обошелся во вполне примелемые потери. Вот его развитие в виде атаки на Ковель превратилось в мясорубку.
1.1.3. А можно узнать германские потери в Свенцянской операции?
1.2. Русская кавалерия работала как могла. И не её вина что таким инструментом не умело пользовать высшее командование. На уровне дивизий большинство соединений показали себя весьма неплохо.
1.3. А кроме германской какая кавалерия была хороша? Так и не ответили.
1.1.1 Успехи германцев были связаны всю войну с их прекрасным взаимодействием, грамотным выполнением своих задач каждым родом войск и каждой войсковой частью
( ... )
"во-вторых выбила германскую кавалерию" Это откуда она германскую кавалерию выбила?! Подробности можно?
"вслед за германской кавалерий в прорыв вошли 5 германских пехотных дивизий" Все нормально. Кавалерия сделала дырку в обороне и пошла в глубокий тыл противника, пехота пошла не так далеко, но зато надежно закрепилась на достигнутых позициях. Однако, панику создал именно глубокий прорыв кавалерии. Из-за него и пехоте не было должного противодействия.
"Считать же отсутствием потерь то что дивизии не отвели на переформирование некорректно." Корректно это считать отсутствием =значительных= потерь.
"вслед за германской кавалерий в прорыв вошли 5 германских пехотных дивизий" Все нормально. Кавалерия сделала дырку в обороне и пошла в глубокий тыл противника, пехота пошла не так далеко, но зато надежно закрепилась на достигнутых позициях. Однако, панику создал именно глубокий прорыв кавалерии. Из-за него и пехоте не было должного противодействия.
Прорыв создала германская пехота. В прорыв была введена германская конница, которая ввиду провала в оперативный вакуум смогла быстро продвинуться на значительное расстояние.
"Считать же отсутствием потерь то что дивизии не отвели на переформирование некорректно." Корректно это считать отсутствием =значительных= потерь.
Учитывая что после завершения операции наступила стратегическая пауза это совсем не очевидно.
1.2. "Русская кавалерия работала как могла." Каушен показал, как могла. ;-) Не очень хорошо могла, оказывается.
"не её вина что таким инструментом не умело пользовать высшее командование." Ага. Никто не виноват. Вот совсем никто. Всё было прекрасно в царской армии, ВСЁ - кроме её результатов. ;-)))
"На уровне дивизий большинство соединений показали себя весьма неплохо." Допустим. И снова смотрим на результаты. За всю ПМВ царская конница один раз показала себя хорошо - это в рубке с австрийской. Но и там результат остался по сути нулевым. Славою себя покрыли, молодцы-ерои, недругов-ворогов покрошили, - а других результатов не добились. И не добивались даже, такое впечатление.
"1.3. А кроме германской какая кавалерия была хороша? " Больше никакую не назову. И что, это отменяет всё вышесказанное?
1.2. Допустим. И снова смотрим на результаты. За всю ПМВ царская конница один раз показала себя хорошо - это в рубке с австрийской. Но и там результат остался по сути нулевым. Славою себя покрыли, молодцы-ерои, недругов-ворогов покрошили, - а других результатов не добились. И не добивались даже, такое впечатление.
Можно вспомнить ту же самую Свенцянскую операцию, когда именно конница сдержала обход немецкой пехоты, сорвав окружение Вильно. Или бои у Нерадово, давшие возможность русским войскам прикрыть Пултуск и тем самым обеспечить организованный отход. И можно вспомнить ещё много других успешных боев на уровне дивизии. Вот на уровне корпуса таких не припомню.
"1.3. А кроме германской какая кавалерия была хороша? " Больше никакую не назову. И что, это отменяет всё вышесказанное?
Корректирует. Потому как успехи германской кавалерии связаны с тем что ей давали возможность проявить себя, а вот французской или русской кавалерии таких подарков не делали.
2. "тут вопрос дискуссионный:" Ну давайте подискутируем. ;-)
2.1. "конница никак не могла помешать германскому отходу от Гумбиннена" Да, кэп. Потому что не восстановила свою боеспособность после идиотской "победы" под Каушеном, где кавкорпус Хана Нахичеванского зачем-то подменял пехоту при атаке на позиции жалкого ландверного батальона при паре орудий, и понес недопустимо большие потери от своего неграмотного ведения боя. "Лучшие в мире" кавалеристы ломанулись показывать свою идиотскую доблесть в лобовой атаке, не догадавшись применить по назначению свою конную артиллерию, имевшуюся в избытке. Ренненкампф был вынужден пройти по краю политкорректности, высказывая открытое сомнение в компетентности своих подчиненных. А при минимально-грамотном поведении, без такого явного идиотизма, тот же самый кавкорпус мог БЫ, и должен был БЫ, превратить организованное отступление немцев в полный разгром.
2.1. Во-первых далеко не одного батальона и не при 2 орудиях. Во-вторых конная артиллерия вполне себе применялась, собственно и определив результат боя (и расстреляв при этом большую часть возимого боекомплекта). В-третьх кавкорпус даже при самых грамотных действиях был не в состоянии обеспечить преследование немцев, максимум мог наказать зарвавшуюся кавдивизию и потрепать ландверную бригаду - посмотрите машруты отхода немцев после Гумбинена.
2.2. "германские войска наносили удар по фланговым пехотным корпусам, а не по кавалерии, находившейся дальше и скованной германским ландвером" Задача конницы была в прикрытии флангов. Еще раз, большими буквами: ПРИКРЫТИЕ ФЛАНГОВ. Это не значит торчать на одном месте, как коза на веревочке, - а потом жаловаться, что нечестный противник на это место не пошёл. ;-) Это значит, контролировать всю обстановку по флангам. И если противник целой армией прошел мимо конницы - значит, конница свою задачу НЕ выполнила. Если конница так и осталась дурацки торчать на месте, когда прошедший мимо нее противник уже громил основные силы с фланга - значит, конница свою задачу НЕ выполнила. Если вообще был допущен фланговый удар противника - значит, конница свою задачу НЕ выполнила. Какие еще вопросы?
2.2. Во-первых в зоне где прикрывала кавалерия немцы и не наступали, а обеспечивать прикрытие в зонах расположения пехотных корпусов она не могла никак. Во-вторых кавдивизии были разбросаны на большом протяжении и никакой эффективной помощи оказать не могли (напомню что кавдивизия слабее пехотного полка). В-третьих противник прошел не мимо конницы, а за спиной ландверных частей, которые блокировали конницу опираясь.
Кавдивизия - это около 5 тыс., пехотный полк - около 4 тыс., т.е. даже нельзя сказать, что кавдивизия МЕНЬШЕ по численности, чем пехотный полк.
Но даже если меньше по числу - не значит слабее. Танковый батальон по численности в разы меньше пехотного, кто из них сильнее? ;-) У кавдивизии есть дивизионные структуры, которых нет у пехотного полка, в т.ч. конная артиллерия. Кавалерист при адекватном применении гораздо сильнее пехотинца. Кавалерийские части обладают огромным превосходством в подвижности по сравнению с пехотой, при адекватном применении это дает кавалерии значительное преимущество.
>Кавдивизия - это около 5 тыс., пехотный полк - около 4 тыс., т.е. даже нельзя сказать, что кавдивизия МЕНЬШЕ по численности, чем пехотный полк
( ... )
"Кавдивизия это 3200 шашек против 3600 штыков в пехотном полку." Кроме шашек, в дивизии по штату есть артиллерия. Еще пулеметы, саперы и хоз.структуры. В штатной структуре полка пулеметы есть, остального нет. Придаваться полку сверх штата могла и артиллерия, и мало ли что еще, - ну так и кавдивизии мало ли что могло придаваться, приданому счет отдельный.
"Преимущество кавалерии только в подвижности. Как только она её теряет, она становится эквивалентом пехотного полка." Ну мы же тот про =адекватное= применение кавалерии? Тупое использование взамен пехоты адекватным применением кавалерии не считается.
Reply
1.1. Ну вот германская уже названа. И Свенцянский прорыв, итогом в т.ч. которого стало паническое отступление царских войск с огромной территории, вполне сравнимой с достижениями Брусиловского прорыва.
Но Брусиловский прорыв обошёлся царской армии огромными и невосполнимыми потерями первоклассных войск, - а в Свенцянском потери немцев, как обычно, оказались смехотворно малыми.
1.2."успехи германской связаны с более грамотным управлением войсками в целом"
Да, кэп, как всегда.
И что от этого меняется?
Германская "плохая" кавалерия была хорошим инструментом германского командования, а царская "лучшая-в-мире"(ТМЪ) была каким-то непришейным самоценным артефактом, который не работал именно тогда, когда это было бы всерьёз нужно.
Reply
1.1.2. Опять же - сам Брусиловский прорыв обошелся во вполне примелемые потери. Вот его развитие в виде атаки на Ковель превратилось в мясорубку.
1.1.3. А можно узнать германские потери в Свенцянской операции?
1.2. Русская кавалерия работала как могла. И не её вина что таким инструментом не умело пользовать высшее командование. На уровне дивизий большинство соединений показали себя весьма неплохо.
1.3. А кроме германской какая кавалерия была хороша? Так и не ответили.
Reply
Reply
Reply
Это откуда она германскую кавалерию выбила?! Подробности можно?
"вслед за германской кавалерий в прорыв вошли 5 германских пехотных дивизий"
Все нормально. Кавалерия сделала дырку в обороне и пошла в глубокий тыл противника, пехота пошла не так далеко, но зато надежно закрепилась на достигнутых позициях.
Однако, панику создал именно глубокий прорыв кавалерии. Из-за него и пехоте не было должного противодействия.
"Считать же отсутствием потерь то что дивизии не отвели на переформирование некорректно."
Корректно это считать отсутствием =значительных= потерь.
Reply
Это откуда она германскую кавалерию выбила?! Подробности можно?
http://www.grwar.ru/library/image/Evseev-Svencyany/File0020.jpg
"вслед за германской кавалерий в прорыв вошли 5 германских пехотных дивизий"
Все нормально. Кавалерия сделала дырку в обороне и пошла в глубокий тыл противника, пехота пошла не так далеко, но зато надежно закрепилась на достигнутых позициях.
Однако, панику создал именно глубокий прорыв кавалерии. Из-за него и пехоте не было должного противодействия.
Прорыв создала германская пехота. В прорыв была введена германская конница, которая ввиду провала в оперативный вакуум смогла быстро продвинуться на значительное расстояние.
"Считать же отсутствием потерь то что дивизии не отвели на переформирование некорректно."
Корректно это считать отсутствием =значительных= потерь.
Учитывая что после завершения операции наступила стратегическая пауза это совсем не очевидно.
Reply
Каушен показал, как могла. ;-) Не очень хорошо могла, оказывается.
"не её вина что таким инструментом не умело пользовать высшее командование."
Ага. Никто не виноват. Вот совсем никто. Всё было прекрасно в царской армии, ВСЁ - кроме её результатов. ;-)))
"На уровне дивизий большинство соединений показали себя весьма неплохо."
Допустим. И снова смотрим на результаты.
За всю ПМВ царская конница один раз показала себя хорошо - это в рубке с австрийской. Но и там результат остался по сути нулевым.
Славою себя покрыли, молодцы-ерои, недругов-ворогов покрошили, - а других результатов не добились. И не добивались даже, такое впечатление.
"1.3. А кроме германской какая кавалерия была хороша? "
Больше никакую не назову. И что, это отменяет всё вышесказанное?
Reply
За всю ПМВ царская конница один раз показала себя хорошо - это в рубке с австрийской. Но и там результат остался по сути нулевым.
Славою себя покрыли, молодцы-ерои, недругов-ворогов покрошили, - а других результатов не добились. И не добивались даже, такое впечатление.
Можно вспомнить ту же самую Свенцянскую операцию, когда именно конница сдержала обход немецкой пехоты, сорвав окружение Вильно. Или бои у Нерадово, давшие возможность русским войскам прикрыть Пултуск и тем самым обеспечить организованный отход. И можно вспомнить ещё много других успешных боев на уровне дивизии. Вот на уровне корпуса таких не припомню.
"1.3. А кроме германской какая кавалерия была хороша? "
Больше никакую не назову. И что, это отменяет всё вышесказанное?
Корректирует.
Потому как успехи германской кавалерии связаны с тем что ей давали возможность проявить себя, а вот французской или русской кавалерии таких подарков не делали.
Reply
Ну давайте подискутируем. ;-)
2.1. "конница никак не могла помешать германскому отходу от Гумбиннена"
Да, кэп.
Потому что не восстановила свою боеспособность после идиотской "победы" под Каушеном, где кавкорпус Хана Нахичеванского зачем-то подменял пехоту при атаке на позиции жалкого ландверного батальона при паре орудий, и понес недопустимо большие потери от своего неграмотного ведения боя.
"Лучшие в мире" кавалеристы ломанулись показывать свою идиотскую доблесть в лобовой атаке, не догадавшись применить по назначению свою конную артиллерию, имевшуюся в избытке.
Ренненкампф был вынужден пройти по краю политкорректности, высказывая открытое сомнение в компетентности своих подчиненных.
А при минимально-грамотном поведении, без такого явного идиотизма, тот же самый кавкорпус мог БЫ, и должен был БЫ, превратить организованное отступление немцев в полный разгром.
Reply
Во-вторых конная артиллерия вполне себе применялась, собственно и определив результат боя (и расстреляв при этом большую часть возимого боекомплекта).
В-третьх кавкорпус даже при самых грамотных действиях был не в состоянии обеспечить преследование немцев, максимум мог наказать зарвавшуюся кавдивизию и потрепать ландверную бригаду - посмотрите машруты отхода немцев после Гумбинена.
Reply
Задача конницы была в прикрытии флангов.
Еще раз, большими буквами: ПРИКРЫТИЕ ФЛАНГОВ.
Это не значит торчать на одном месте, как коза на веревочке, - а потом жаловаться, что нечестный противник на это место не пошёл. ;-)
Это значит, контролировать всю обстановку по флангам.
И если противник целой армией прошел мимо конницы - значит, конница свою задачу НЕ выполнила.
Если конница так и осталась дурацки торчать на месте, когда прошедший мимо нее противник уже громил основные силы с фланга - значит, конница свою задачу НЕ выполнила.
Если вообще был допущен фланговый удар противника - значит, конница свою задачу НЕ выполнила.
Какие еще вопросы?
Reply
Во-вторых кавдивизии были разбросаны на большом протяжении и никакой эффективной помощи оказать не могли (напомню что кавдивизия слабее пехотного полка).
В-третьих противник прошел не мимо конницы, а за спиной ландверных частей, которые блокировали конницу опираясь.
Reply
Да ну.
Кавдивизия - это около 5 тыс., пехотный полк - около 4 тыс., т.е. даже нельзя сказать, что кавдивизия МЕНЬШЕ по численности, чем пехотный полк.
Но даже если меньше по числу - не значит слабее. Танковый батальон по численности в разы меньше пехотного, кто из них сильнее? ;-)
У кавдивизии есть дивизионные структуры, которых нет у пехотного полка, в т.ч. конная артиллерия.
Кавалерист при адекватном применении гораздо сильнее пехотинца.
Кавалерийские части обладают огромным превосходством в подвижности по сравнению с пехотой, при адекватном применении это дает кавалерии значительное преимущество.
Reply
Reply
Кроме шашек, в дивизии по штату есть артиллерия. Еще пулеметы, саперы и хоз.структуры.
В штатной структуре полка пулеметы есть, остального нет.
Придаваться полку сверх штата могла и артиллерия, и мало ли что еще, - ну так и кавдивизии мало ли что могло придаваться, приданому счет отдельный.
"Преимущество кавалерии только в подвижности. Как только она её теряет, она становится эквивалентом пехотного полка."
Ну мы же тот про =адекватное= применение кавалерии? Тупое использование взамен пехоты адекватным применением кавалерии не считается.
Reply
Leave a comment