Вы не правы. Соотношение раненных и убитых примерно постоянное. И сильного превышения быть не может. И это вполне заметно по Восточной Пруссии, где немцы достаточно четко выполняли захоронения погибших русских и тысяч трупов нигде не находили.
Посмотрим на общие цифры по Нелиповичу. Учтем только СЗФ который имел дело против немцев, хотя немцы брали русских пленных и на ЮЗФ.
На 1 января 1915 года в Германии находилось 3577 пленных офицеров и 306.653 пленных солдата.
Потери же СЗФ по данным Нелиповича составляли: пропавшими без вести 3401 офицера и 409.657 солдат раненными 6303 офицера и 263.575 солдат убитыми 1497 офицера и 58.232 солдат
И обратите внимание:
1. Число пленных офицеров больше чем пропавших без вести на СЗФ (как я и говорил - часть пленных немцы взяли на ЮЗФ). Зато число пропавших без вести нижних чинов более чем на 100 тысяч выше. Т.е. неучтенных убитых офицеров практически нет, а неучтенных убитых нижних чинов десятки тысяч?
2. Соотношение числа убитых и раненных примерно 1:4.5, причем практически не отличается для офицеров и солдат, и сопоставимо с аналогичными цифрами в других армиях. Поэтому даже если предположить что в плен попадали исключительно раненные (а это противоречит немецким данным о том что абсолютное большинство русских солдат в плен попадала нераненными), то число неучтенных убитых достигает максимум 68 тысяч из более чем 100. Т.е. тут ваше предположение оказывается теоретически ошибочным. Причем остается непонятной картина с офицерами, которых почему-то это не касается. Да и как я писал большая часть пленных не была раненна и соответственно цифра неучтенных убитых в разы меньше.
3. Так что вывод простой - в число пропавших без вести записаны десятки тысяч тех, кто примкнул к другим частям или сбежал в тыл, но после окончания активной части операции вернулся или был возвращен в свои части. Эта картина описана многими авторами мемуаров про этот период войны. Соответственно подходить к цифрам пропавших без вести у Нелиповича следует осторожно.
"Вы не правы" Такое бывает. ;-) Но это еще надо обосновать чем-нибудь поубедительнее, чем просто несогласие с моим обоснованным ранее мнением. ;-)
"Соотношение раненных и убитых примерно постоянное." Да, и как раз это обычно помогает выявлять брехню в царской статистике, постоянно прячущей неучтенных убитых в ПБВ.
Но не будем забывать, что не только неучтенные убитые прячутся среди ПБВ, - еще и неучтенные раненые прячутся среди пленных. Это Вы почему-то игнорируете, а зря. ;-)
А поскольку у Нелиповича ПБВ и пленные объединены, то число пленных надо искать по другим источникам. Благо, их есть в достатке. Особенно по немецким источникам - там, в отличие от русских источников, не стыдились числа пленных русских, и не пытались про них "забывать".
И уже после этого - ПБВ сверх числа пленных можно смело принимать за число неучтенных убитых, с поправкой на возможное дезертирство (в начале ПМВ - статистически незначимое!). А "комплектное" для них "недостающее" число раненых надо искать среди пленных, которых у РИА как раз обычно вполне достаточное количество, - или даже с большим избытком.
Вопреки хрустобулочным мифам, выдающим безусловный и безмерный патриотизЬмЪ за правило для населения царской РИ, и особенно для л/с царской армии, - уже осенью 1914г., при еще достаточно благополучной для РИА ситуации медленного отступления РИ по территории русской Польши, отмечены случаи массовой сдачи в плен русских солдат, иногда даже целыми ротами, прихватывающих с собой в плен своих офицеров или отнимающих у них оружие, чтобы не мешали.
"немцы достаточно четко выполняли захоронения погибших русских и тысяч трупов нигде не находили." Позволю себе не поверить такому смелому ;-) заявлению. Даже официально признанных и учтенных убитых у РИА в ВПО более 20 тыс., дальше объяснять? ;-)
"Т.е. неучтенных убитых офицеров практически нет, а неучтенных убитых нижних чинов десятки тысяч?" ДА, КЭП! Царская Россия была сословным государством, сохранившим пережитки феодализма в огромной степени. Царская армия была глубоко сословной. Смерть царского офицера была значимым событием, которое царская статистика игнорировать НЕ могла. Смерть царского солдата для царской статистики событием вообще не была. Подумаешь, мелочь какая, еще возиться ее учитывать?
"Так что вывод простой" Невольно вспоминается старая истина: дурак ищет простые выводы, а разумный человек - верные. ;-)
"в число пропавших без вести записаны десятки тысяч тех, кто примкнул к другим частям" Позволю себе не поверить в статистически значимый масштаб таких событий.
"Эта картина описана многими авторами мемуаров" И описана как именно ЕДИНИЧНЫЕ случаи. Ваша гипотеза о десятках тысяч (!) подобных случаев в масштабах ВПО, мягко скажем, необоснованна.
Посмотрим на общие цифры по Нелиповичу.
Учтем только СЗФ который имел дело против немцев, хотя немцы брали русских пленных и на ЮЗФ.
На 1 января 1915 года в Германии находилось 3577 пленных офицеров и 306.653 пленных солдата.
Потери же СЗФ по данным Нелиповича составляли:
пропавшими без вести 3401 офицера и 409.657 солдат
раненными 6303 офицера и 263.575 солдат
убитыми 1497 офицера и 58.232 солдат
И обратите внимание:
1. Число пленных офицеров больше чем пропавших без вести на СЗФ (как я и говорил - часть пленных немцы взяли на ЮЗФ). Зато число пропавших без вести нижних чинов более чем на 100 тысяч выше. Т.е. неучтенных убитых офицеров практически нет, а неучтенных убитых нижних чинов десятки тысяч?
2. Соотношение числа убитых и раненных примерно 1:4.5, причем практически не отличается для офицеров и солдат, и сопоставимо с аналогичными цифрами в других армиях. Поэтому даже если предположить что в плен попадали исключительно раненные (а это противоречит немецким данным о том что абсолютное большинство русских солдат в плен попадала нераненными), то число неучтенных убитых достигает максимум 68 тысяч из более чем 100. Т.е. тут ваше предположение оказывается теоретически ошибочным. Причем остается непонятной картина с офицерами, которых почему-то это не касается. Да и как я писал большая часть пленных не была раненна и соответственно цифра неучтенных убитых в разы меньше.
3. Так что вывод простой - в число пропавших без вести записаны десятки тысяч тех, кто примкнул к другим частям или сбежал в тыл, но после окончания активной части операции вернулся или был возвращен в свои части. Эта картина описана многими авторами мемуаров про этот период войны. Соответственно подходить к цифрам пропавших без вести у Нелиповича следует осторожно.
Reply
Такое бывает. ;-)
Но это еще надо обосновать чем-нибудь поубедительнее, чем просто несогласие с моим обоснованным ранее мнением. ;-)
"Соотношение раненных и убитых примерно постоянное."
Да, и как раз это обычно помогает выявлять брехню в царской статистике, постоянно прячущей неучтенных убитых в ПБВ.
Но не будем забывать, что не только неучтенные убитые прячутся среди ПБВ, - еще и неучтенные раненые прячутся среди пленных. Это Вы почему-то игнорируете, а зря. ;-)
А поскольку у Нелиповича ПБВ и пленные объединены, то число пленных надо искать по другим источникам. Благо, их есть в достатке. Особенно по немецким источникам - там, в отличие от русских источников, не стыдились числа пленных русских, и не пытались про них "забывать".
И уже после этого - ПБВ сверх числа пленных можно смело принимать за число неучтенных убитых, с поправкой на возможное дезертирство (в начале ПМВ - статистически незначимое!).
А "комплектное" для них "недостающее" число раненых надо искать среди пленных, которых у РИА как раз обычно вполне достаточное количество, - или даже с большим избытком.
Вопреки хрустобулочным мифам, выдающим безусловный и безмерный патриотизЬмЪ за правило для населения царской РИ, и особенно для л/с царской армии, - уже осенью 1914г., при еще достаточно благополучной для РИА ситуации медленного отступления РИ по территории русской Польши, отмечены случаи массовой сдачи в плен русских солдат, иногда даже целыми ротами, прихватывающих с собой в плен своих офицеров или отнимающих у них оружие, чтобы не мешали.
"немцы достаточно четко выполняли захоронения погибших русских и тысяч трупов нигде не находили."
Позволю себе не поверить такому смелому ;-) заявлению. Даже официально признанных и учтенных убитых у РИА в ВПО более 20 тыс., дальше объяснять? ;-)
"Т.е. неучтенных убитых офицеров практически нет, а неучтенных убитых нижних чинов десятки тысяч?"
ДА, КЭП!
Царская Россия была сословным государством, сохранившим пережитки феодализма в огромной степени.
Царская армия была глубоко сословной.
Смерть царского офицера была значимым событием, которое царская статистика игнорировать НЕ могла.
Смерть царского солдата для царской статистики событием вообще не была. Подумаешь, мелочь какая, еще возиться ее учитывать?
"Так что вывод простой"
Невольно вспоминается старая истина: дурак ищет простые выводы, а разумный человек - верные. ;-)
"в число пропавших без вести записаны десятки тысяч тех, кто примкнул к другим частям"
Позволю себе не поверить в статистически значимый масштаб таких событий.
"Эта картина описана многими авторами мемуаров"
И описана как именно ЕДИНИЧНЫЕ случаи.
Ваша гипотеза о десятках тысяч (!) подобных случаев в масштабах ВПО, мягко скажем, необоснованна.
Reply
Leave a comment