1. Армия Самсонова действительно насчитывала 250 тысяч. Но вы не учитываете что 2-й корпус был передан в 1-ю армию. А также то что 1-й и 6-й корпуса оставались за пределами котла. 20 тысяч - это число вышедших из окружения.
2. Общие потери за ВПО в 250 тысяч у Нелиповича получилось с учетом 1-й и 10-й армий.
3. Опять же цифры приведенные Нелиповичем являются хорошим поводом для обсуждения, но не истиной в последней инстанции. Об это говорит непропорционально большое число пропавших без вести, которое не стыкуется с числом убитых и пленных. Т.е. за вычетом пленных остается слишком большая цифра, чтобы можно было списать их на неучтенных убитых.
4. Несостыковки у Нелиповича связаны с использованием им ЖБД полков, где потери указаны без учета солдат примкнувших к другим частям и, чего греха таить, бежавших в тыл. О подобных несостыковках я уже писал в своем посте о бое у Шталупеннена, где отчет составленный по горячим следам дает намного большую цифру пропавших без вести, чем ЖБД полка составленный на день позже. Да и изучая историю 72 пехотной дивизии увидел что первоначально высокие цифры пропавших без вести из её состава сильно сократились со временем, более того сотни солдат из её состава были собраны через месяц, когда дивизия была уже расформирована.
5. Но в любом случае ВПО - это пример военной катастрофы, равной которой в ПМВ не было ни у одного из участников.
6. И приписать ей "спасение Франции" не получится. Немцы отправили войска в Пруссию не из-за успехов русских, а в соответствии с первоначальными планами войны ввиду ошибочного представления об успехах на Западном фронте.
"Об это говорит непропорционально большое число пропавших без вести, которое не стыкуется с числом убитых и пленных"
Да ну. Оно говорит совсем о другом. Несусветное число "ПБВ", а точнее - неучтенных убитых, у РИА было всю РЯВ и ПМВ. Фирменная такая особенность. ;-)
Особенно большое число таких потерь было там, где РИА была особенно больно бита. Даже в более-менее благополучных ситуациях царские офицеры не очень-то заморачивались учетом потерь "серой скотинки". В панике отступления на грани бегства, или тем более уже во время бегства, вовсе было не до таких "мелочей".
В Мукденском сражении в ПБВ записали почти ровно половину убитых, - а ведь там с порядком и дисциплиной было несравненно лучше, чем во время разгрома царских армий в ВПО. Там записали в "ПБВ" 3/4 убитых. Что тут удивительного для царской-то армии, "лучшей-в-мире(ТМ)"? ;-)
Вы не правы. Соотношение раненных и убитых примерно постоянное. И сильного превышения быть не может. И это вполне заметно по Восточной Пруссии, где немцы достаточно четко выполняли захоронения погибших русских и тысяч трупов нигде не находили.
Посмотрим на общие цифры по Нелиповичу. Учтем только СЗФ который имел дело против немцев, хотя немцы брали русских пленных и на ЮЗФ.
На 1 января 1915 года в Германии находилось 3577 пленных офицеров и 306.653 пленных солдата.
Потери же СЗФ по данным Нелиповича составляли: пропавшими без вести 3401 офицера и 409.657 солдат раненными 6303 офицера и 263.575 солдат убитыми 1497 офицера и 58.232 солдат
И обратите внимание:
1. Число пленных офицеров больше чем пропавших без вести на СЗФ (как я и говорил - часть пленных немцы взяли на ЮЗФ). Зато число пропавших без вести нижних чинов более чем на 100 тысяч выше. Т.е. неучтенных убитых офицеров практически нет, а неучтенных убитых нижних чинов десятки тысяч?
2. Соотношение числа убитых и раненных примерно 1:4.5, причем практически не отличается для офицеров и солдат, и сопоставимо с аналогичными цифрами в других армиях. Поэтому даже если предположить что в плен попадали исключительно раненные (а это противоречит немецким данным о том что абсолютное большинство русских солдат в плен попадала нераненными), то число неучтенных убитых достигает максимум 68 тысяч из более чем 100. Т.е. тут ваше предположение оказывается теоретически ошибочным. Причем остается непонятной картина с офицерами, которых почему-то это не касается. Да и как я писал большая часть пленных не была раненна и соответственно цифра неучтенных убитых в разы меньше.
3. Так что вывод простой - в число пропавших без вести записаны десятки тысяч тех, кто примкнул к другим частям или сбежал в тыл, но после окончания активной части операции вернулся или был возвращен в свои части. Эта картина описана многими авторами мемуаров про этот период войны. Соответственно подходить к цифрам пропавших без вести у Нелиповича следует осторожно.
"Вы не правы" Такое бывает. ;-) Но это еще надо обосновать чем-нибудь поубедительнее, чем просто несогласие с моим обоснованным ранее мнением. ;-)
"Соотношение раненных и убитых примерно постоянное." Да, и как раз это обычно помогает выявлять брехню в царской статистике, постоянно прячущей неучтенных убитых в ПБВ.
Но не будем забывать, что не только неучтенные убитые прячутся среди ПБВ, - еще и неучтенные раненые прячутся среди пленных. Это Вы почему-то игнорируете, а зря. ;-)
А поскольку у Нелиповича ПБВ и пленные объединены, то число пленных надо искать по другим источникам. Благо, их есть в достатке. Особенно по немецким источникам - там, в отличие от русских источников, не стыдились числа пленных русских, и не пытались про них "забывать".
И уже после этого - ПБВ сверх числа пленных можно смело принимать за число неучтенных убитых, с поправкой на возможное дезертирство (в начале ПМВ - статистически незначимое!). А "комплектное" для них "недостающее" число раненых надо искать среди пленных, которых у РИА как раз обычно вполне достаточное количество, - или даже с большим избытком.
Вопреки хрустобулочным мифам, выдающим безусловный и безмерный патриотизЬмЪ за правило для населения царской РИ, и особенно для л/с царской армии, - уже осенью 1914г., при еще достаточно благополучной для РИА ситуации медленного отступления РИ по территории русской Польши, отмечены случаи массовой сдачи в плен русских солдат, иногда даже целыми ротами, прихватывающих с собой в плен своих офицеров или отнимающих у них оружие, чтобы не мешали.
"немцы достаточно четко выполняли захоронения погибших русских и тысяч трупов нигде не находили." Позволю себе не поверить такому смелому ;-) заявлению. Даже официально признанных и учтенных убитых у РИА в ВПО более 20 тыс., дальше объяснять? ;-)
"Т.е. неучтенных убитых офицеров практически нет, а неучтенных убитых нижних чинов десятки тысяч?" ДА, КЭП! Царская Россия была сословным государством, сохранившим пережитки феодализма в огромной степени. Царская армия была глубоко сословной. Смерть царского офицера была значимым событием, которое царская статистика игнорировать НЕ могла. Смерть царского солдата для царской статистики событием вообще не была. Подумаешь, мелочь какая, еще возиться ее учитывать?
"Так что вывод простой" Невольно вспоминается старая истина: дурак ищет простые выводы, а разумный человек - верные. ;-)
"в число пропавших без вести записаны десятки тысяч тех, кто примкнул к другим частям" Позволю себе не поверить в статистически значимый масштаб таких событий.
"Эта картина описана многими авторами мемуаров" И описана как именно ЕДИНИЧНЫЕ случаи. Ваша гипотеза о десятках тысяч (!) подобных случаев в масштабах ВПО, мягко скажем, необоснованна.
Вы невнимательно читали Нелиповича. Там учтены 3(ТРИ) армии: 1-я, 2-я и 10-я. Все три участвовали в боях на указанной территории в указанное время, все три несли потери и хотя бы изредка ;-) потери противнику наносили тоже. Все три учтены. Что не так?
"сотни солдат из её состава были собраны через месяц, когда дивизия была уже расформирована." Вы располагаете достоверными данными, необходимыми для учета таких событий? Вперед, публикуйте, Нобелевская премия по истории ждет Вас!
Вы можете хотя бы доказать, что такие события имели статистически значимый вес в масштабах операции? Сотня солдат на дивизию из 21 тыс. по штату - это менее 0,5%. ;-)
"2-й корпус был передан в 1-ю армию. А также то что 1-й и 6-й корпуса оставались за пределами котла."
Тем не менее, они оставались в пределах армий, участвующих в ВПО, и именно в рамках этих армий был произведен подсчет у Нелиповича. А данные он брал отдельно по каждому (!) из полков, не говоря уже о соединениях. Перемещение отдельных частей и соединений внутри этих рамок результаты ничуть не меняют.
Я писал не только про организованный выход этих 20 тыс., но и про выход как минимум сравнимого количества дезорганизованных людей. То, что часть корпусов была ранее перемещена, или осталась за пределами окружения, - тоже уже обсуждалось раньше в других ветках. Читать надо внимательнее, и не обвинять МЕНЯ в том, что что-то у меня не заметили или не запомнили ВЫ. ;-)
"...Известно также, что из всей армии Самсонова в исходно 250 тыс. вернулись на стартовые позиции организованно около 20 тыс., сходное количество - вернулись разрозненными, малоорганизованными и деморализованными группами..."
Хорошо: упущенными оказались силы, Самсоновым же неразумно отделенные от основных сил армии. Можно меня упрекнуть за такую невнимательность и неточность. Принято. Тем не менее, оснований для сомнений в цифрах Нелиповича я по прежнему не вижу. А я свои цифры и не приводил. ;-)
Сомнения в цифрах ПБВ, которые минимум на несколько десятков тысяч завышены.
Хотя повторюсь - Нелипович это превосходный источник, удобный как старт дискуссии. Потому что в отличии от многих опирается на документальные источники.
"Смутные сомнения терзают меня"(С), понимаю! ;-) Но кроме Ваших смутных сомнений, оснований по прежнему не вижу.
Вы предполагаете взамен поверить в многие десятки тысяч солдат, свободно и незаметно перемещающихся между частями и соединениями РИА безо всякого учета? ;-)
А что касается недостоверного ведения учета в РИА смерти "низших чинов", и привычного их списания в ПБВ, - это как раз факт, во время РЯВ постоянно наблюдаемый, и в ПМВ ничуть не менее традиционный для РИА.
В панической обстановке разгрома РИА в ВПО, вряд ли можно ожидать бОльшего порядка в этом отношении, чем во время Мукденског разгрома, - гораздо менее катастрофичного по сравнению с ВПО. А там, и в многих прочих сражениях РЯВ, списывали в ПБВ примерно половину убитых.
Не вижу ни малейшей причины не принимать версию, которая следует из цифр Нелиповича, про списание 3/4 реального числа убитых солдат в ПБВ во время ВПО. Чтобы так вот утверждать, что цифры Нелиповича завышены, - недостаточно Ваших "смутных сомнений" и Вашего нежелания верить неприятным, но реальным фактам. ;-)
ЧУШЬ. Официально признанных и учтенных (!) русских убитых в ВПО более 20 тыс., так что десятки тысяч русских трупов БЫЛИ в любом случае. А сколько было тех десятков тысяч, - похоронные команды немцев вряд ли особо-то считали. И закапывали тела в братские могилы не особо считая. Тем более что таких команд наверняка было сильно более одной, и работали он по мере необходимости на каждом из мест сражений, где поле боя оставалось за ними. Не думаю, чтобы разница в числе таких команд и в объемах их работы была сильно кому бы то ни была заметна.
Напомню что в Восточной Пруссии есть захоронения российских солдат ПМВ. Немцы достаточно аккуратно вели учет и большинство погибших были ими захоронены.
Опять же большинство боев достаточно подробно описаны и как раз 1-я армия, которая имеет наибольшую разницу между ПБВ и пленными не имела настолько серьезных боев на этапе отхода чтобы объяснить десятки тысяч трупов. Причем не было настолько серьезных боев даже по немецким данным.
Основные потери 1-я армия понесла у Мазурских озер/болот при отступлении. Основные потери 2-я армия понесла у Танненберга при окружении ее осн. сил и разгроме. В обоих случаях была в действиях царской армии изрядная паника, суматоха, неразбериха. Германцы тоже довольно много суетились, чтобы реагировать на быстрые и масштабные изменения оперативной обстановки. Не вижу странного в том, что в таких условиях могли остаться незамеченными и неизвестными многие тысячи или десятки тысяч погибших.
Для того чтобы были десятки тысяч погибших должны быть или очень мощные бои или бойни. Но ни того ни другого отмечено не было ни с русской ни с немецкой стороны.
Но вы не учитываете что 2-й корпус был передан в 1-ю армию.
А также то что 1-й и 6-й корпуса оставались за пределами котла.
20 тысяч - это число вышедших из окружения.
2. Общие потери за ВПО в 250 тысяч у Нелиповича получилось с учетом 1-й и 10-й армий.
3. Опять же цифры приведенные Нелиповичем являются хорошим поводом для обсуждения, но не истиной в последней инстанции. Об это говорит непропорционально большое число пропавших без вести, которое не стыкуется с числом убитых и пленных. Т.е. за вычетом пленных остается слишком большая цифра, чтобы можно было списать их на неучтенных убитых.
4. Несостыковки у Нелиповича связаны с использованием им ЖБД полков, где потери указаны без учета солдат примкнувших к другим частям и, чего греха таить, бежавших в тыл. О подобных несостыковках я уже писал в своем посте о бое у Шталупеннена, где отчет составленный по горячим следам дает намного большую цифру пропавших без вести, чем ЖБД полка составленный на день позже. Да и изучая историю 72 пехотной дивизии увидел что первоначально высокие цифры пропавших без вести из её состава сильно сократились со временем, более того сотни солдат из её состава были собраны через месяц, когда дивизия была уже расформирована.
5. Но в любом случае ВПО - это пример военной катастрофы, равной которой в ПМВ не было ни у одного из участников.
6. И приписать ей "спасение Франции" не получится. Немцы отправили войска в Пруссию не из-за успехов русских, а в соответствии с первоначальными планами войны ввиду ошибочного представления об успехах на Западном фронте.
Reply
Да ну. Оно говорит совсем о другом.
Несусветное число "ПБВ", а точнее - неучтенных убитых, у РИА было всю РЯВ и ПМВ. Фирменная такая особенность. ;-)
Особенно большое число таких потерь было там, где РИА была особенно больно бита.
Даже в более-менее благополучных ситуациях царские офицеры не очень-то заморачивались учетом потерь "серой скотинки".
В панике отступления на грани бегства, или тем более уже во время бегства, вовсе было не до таких "мелочей".
В Мукденском сражении в ПБВ записали почти ровно половину убитых, - а ведь там с порядком и дисциплиной было несравненно лучше, чем во время разгрома царских армий в ВПО. Там записали в "ПБВ" 3/4 убитых. Что тут удивительного для царской-то армии, "лучшей-в-мире(ТМ)"? ;-)
Reply
Посмотрим на общие цифры по Нелиповичу.
Учтем только СЗФ который имел дело против немцев, хотя немцы брали русских пленных и на ЮЗФ.
На 1 января 1915 года в Германии находилось 3577 пленных офицеров и 306.653 пленных солдата.
Потери же СЗФ по данным Нелиповича составляли:
пропавшими без вести 3401 офицера и 409.657 солдат
раненными 6303 офицера и 263.575 солдат
убитыми 1497 офицера и 58.232 солдат
И обратите внимание:
1. Число пленных офицеров больше чем пропавших без вести на СЗФ (как я и говорил - часть пленных немцы взяли на ЮЗФ). Зато число пропавших без вести нижних чинов более чем на 100 тысяч выше. Т.е. неучтенных убитых офицеров практически нет, а неучтенных убитых нижних чинов десятки тысяч?
2. Соотношение числа убитых и раненных примерно 1:4.5, причем практически не отличается для офицеров и солдат, и сопоставимо с аналогичными цифрами в других армиях. Поэтому даже если предположить что в плен попадали исключительно раненные (а это противоречит немецким данным о том что абсолютное большинство русских солдат в плен попадала нераненными), то число неучтенных убитых достигает максимум 68 тысяч из более чем 100. Т.е. тут ваше предположение оказывается теоретически ошибочным. Причем остается непонятной картина с офицерами, которых почему-то это не касается. Да и как я писал большая часть пленных не была раненна и соответственно цифра неучтенных убитых в разы меньше.
3. Так что вывод простой - в число пропавших без вести записаны десятки тысяч тех, кто примкнул к другим частям или сбежал в тыл, но после окончания активной части операции вернулся или был возвращен в свои части. Эта картина описана многими авторами мемуаров про этот период войны. Соответственно подходить к цифрам пропавших без вести у Нелиповича следует осторожно.
Reply
Такое бывает. ;-)
Но это еще надо обосновать чем-нибудь поубедительнее, чем просто несогласие с моим обоснованным ранее мнением. ;-)
"Соотношение раненных и убитых примерно постоянное."
Да, и как раз это обычно помогает выявлять брехню в царской статистике, постоянно прячущей неучтенных убитых в ПБВ.
Но не будем забывать, что не только неучтенные убитые прячутся среди ПБВ, - еще и неучтенные раненые прячутся среди пленных. Это Вы почему-то игнорируете, а зря. ;-)
А поскольку у Нелиповича ПБВ и пленные объединены, то число пленных надо искать по другим источникам. Благо, их есть в достатке. Особенно по немецким источникам - там, в отличие от русских источников, не стыдились числа пленных русских, и не пытались про них "забывать".
И уже после этого - ПБВ сверх числа пленных можно смело принимать за число неучтенных убитых, с поправкой на возможное дезертирство (в начале ПМВ - статистически незначимое!).
А "комплектное" для них "недостающее" число раненых надо искать среди пленных, которых у РИА как раз обычно вполне достаточное количество, - или даже с большим избытком.
Вопреки хрустобулочным мифам, выдающим безусловный и безмерный патриотизЬмЪ за правило для населения царской РИ, и особенно для л/с царской армии, - уже осенью 1914г., при еще достаточно благополучной для РИА ситуации медленного отступления РИ по территории русской Польши, отмечены случаи массовой сдачи в плен русских солдат, иногда даже целыми ротами, прихватывающих с собой в плен своих офицеров или отнимающих у них оружие, чтобы не мешали.
"немцы достаточно четко выполняли захоронения погибших русских и тысяч трупов нигде не находили."
Позволю себе не поверить такому смелому ;-) заявлению. Даже официально признанных и учтенных убитых у РИА в ВПО более 20 тыс., дальше объяснять? ;-)
"Т.е. неучтенных убитых офицеров практически нет, а неучтенных убитых нижних чинов десятки тысяч?"
ДА, КЭП!
Царская Россия была сословным государством, сохранившим пережитки феодализма в огромной степени.
Царская армия была глубоко сословной.
Смерть царского офицера была значимым событием, которое царская статистика игнорировать НЕ могла.
Смерть царского солдата для царской статистики событием вообще не была. Подумаешь, мелочь какая, еще возиться ее учитывать?
"Так что вывод простой"
Невольно вспоминается старая истина: дурак ищет простые выводы, а разумный человек - верные. ;-)
"в число пропавших без вести записаны десятки тысяч тех, кто примкнул к другим частям"
Позволю себе не поверить в статистически значимый масштаб таких событий.
"Эта картина описана многими авторами мемуаров"
И описана как именно ЕДИНИЧНЫЕ случаи.
Ваша гипотеза о десятках тысяч (!) подобных случаев в масштабах ВПО, мягко скажем, необоснованна.
Reply
Вы невнимательно читали Нелиповича. Там учтены 3(ТРИ) армии: 1-я, 2-я и 10-я. Все три участвовали в боях на указанной территории в указанное время, все три несли потери и хотя бы изредка ;-) потери противнику наносили тоже. Все три учтены. Что не так?
"сотни солдат из её состава были собраны через месяц, когда дивизия была уже расформирована."
Вы располагаете достоверными данными, необходимыми для учета таких событий? Вперед, публикуйте, Нобелевская премия по истории ждет Вас!
Вы можете хотя бы доказать, что такие события имели статистически значимый вес в масштабах операции? Сотня солдат на дивизию из 21 тыс. по штату - это менее 0,5%. ;-)
"2-й корпус был передан в 1-ю армию.
А также то что 1-й и 6-й корпуса оставались за пределами котла."
Тем не менее, они оставались в пределах армий, участвующих в ВПО, и именно в рамках этих армий был произведен подсчет у Нелиповича.
А данные он брал отдельно по каждому (!) из полков, не говоря уже о соединениях.
Перемещение отдельных частей и соединений внутри этих рамок результаты ничуть не меняют.
Reply
Reply
Reply
Reply
Тем не менее, оснований для сомнений в цифрах Нелиповича я по прежнему не вижу. А я свои цифры и не приводил. ;-)
Reply
Хотя повторюсь - Нелипович это превосходный источник, удобный как старт дискуссии. Потому что в отличии от многих опирается на документальные источники.
Reply
Но кроме Ваших смутных сомнений, оснований по прежнему не вижу.
Вы предполагаете взамен поверить в многие десятки тысяч солдат, свободно и незаметно перемещающихся между частями и соединениями РИА безо всякого учета? ;-)
А что касается недостоверного ведения учета в РИА смерти "низших чинов", и привычного их списания в ПБВ, - это как раз факт, во время РЯВ постоянно наблюдаемый, и в ПМВ ничуть не менее традиционный для РИА.
В панической обстановке разгрома РИА в ВПО, вряд ли можно ожидать бОльшего порядка в этом отношении, чем во время Мукденског разгрома, - гораздо менее катастрофичного по сравнению с ВПО.
А там, и в многих прочих сражениях РЯВ, списывали в ПБВ примерно половину убитых.
Не вижу ни малейшей причины не принимать версию, которая следует из цифр Нелиповича, про списание 3/4 реального числа убитых солдат в ПБВ во время ВПО.
Чтобы так вот утверждать, что цифры Нелиповича завышены, - недостаточно Ваших "смутных сомнений" и Вашего нежелания верить неприятным, но реальным фактам. ;-)
Reply
Reply
Официально признанных и учтенных (!) русских убитых в ВПО более 20 тыс., так что десятки тысяч русских трупов БЫЛИ в любом случае.
А сколько было тех десятков тысяч, - похоронные команды немцев вряд ли особо-то считали. И закапывали тела в братские могилы не особо считая.
Тем более что таких команд наверняка было сильно более одной, и работали он по мере необходимости на каждом из мест сражений, где поле боя оставалось за ними. Не думаю, чтобы разница в числе таких команд и в объемах их работы была сильно кому бы то ни была заметна.
Reply
Опять же большинство боев достаточно подробно описаны и как раз 1-я армия, которая имеет наибольшую разницу между ПБВ и пленными не имела настолько серьезных боев на этапе отхода чтобы объяснить десятки тысяч трупов. Причем не было настолько серьезных боев даже по немецким данным.
Reply
Основные потери 2-я армия понесла у Танненберга при окружении ее осн. сил и разгроме.
В обоих случаях была в действиях царской армии изрядная паника, суматоха, неразбериха. Германцы тоже довольно много суетились, чтобы реагировать на быстрые и масштабные изменения оперативной обстановки.
Не вижу странного в том, что в таких условиях могли остаться незамеченными и неизвестными многие тысячи или десятки тысяч погибших.
Reply
Reply
Leave a comment