к «Всегда ли сербы были «братушками»? Короли Обреновичи и их секретный…

[alan_a_skaz]

Открою Вам великий секрет: войну ведут как минимум 2 стороны, и если их силы сравнимы - крайне редко бывает, чтобы для ее начала старалась только одна из них. Вопрос только в конкретике реальных "заслуг".
И даже при несравнимых силах, например, маленькая Сербия для начала войны с Австро-Венгрией в 1914г. постаралась гораздо больше, чем ее могучий

Comments

[alan_a_skaz]

На самом деле много где - но эти источники не являются популярными.
К тому же у нас считаются "непатриотичными" указания на то, что Российская империя была по своей природе и поведению таким же хищником, как и развитые державы - но слабее и трусливее.
Импотенцию царского правительства, напуганного Крымской войной, "патриотичные" наши историки регулярно пытаются выдавать за сознательное высокоморальное целомудрие. См. https://alan-a-skaz.livejournal.com/139217.html

В любом источнике, добросовестно рассматривающем нашу и мировую политику и дипломатию конца 19 - начала 20в., упоминается франко-русский военный союз, оформленный сначала в 1892г. как франко-русская военная конвенция, но в 1894г. уже официально ратифицированный.
К нему в 1907г. присоединилась и Англия, поменяв кусок туркестанской пустыни (единственное территориальное как-бы-приобретение Николая 2) на обязательство РИ отказаться от дальнейшей экспансии в азиатском направлении.

В кн. "50 лет в строю", мемуарах графа Игнатьева, который после РЯВ был российским военным агентом во Франции, упоминается обсуждение между французами и русскими выбор направления русского наступления на Германию. До начала войны, и даже до появления повода к ней, тогда было еще далеко!

Подробнее см. https://alan-a-skaz.livejournal.com/38024.html

[tsch_makarov]

спасибо

[ua_katarsis]

//направления русского наступления на Германию. До начала войны, и даже до появления повода к ней, тогда было еще далеко!

я по секрету скажу, что накануне ПМВ, когда военная наука еще не была готова к т.н. "позиционному тупику", ВСЕ военные планы ВСЕХ государств были наступательными
у французов-Элан 17, и т.д.

[alan_a_skaz]

Тоже верно.
Но планы - один разговор, а их практическая реализация - совсем другой. Подготовка РИ к вторжению в Вост. Пруссию не ограничилась составлением бумажных планов, а получила практическую реализацию (передвижения войск, комплектация частей и соединений, кадровые назначения)еще до инцидента в Сараево.

[ua_katarsis]

Херово закончилась.Херово готовили
напомню, что по плану Шлиффена немцы планировали, что русским удастся завоевать (временно) Пруссию, пока громят тевтоны Францию
А в итоге...

я у себя в блоге приводил цитаты из мемуаров жандармов, как они сравнивать немецкую разведку-и нашу
про промышленность и говорить нечего

[alan_a_skaz]

"Херово закончилась. Херово готовили"

Ровно так же готовились, как и к маленькой, но победоносной войне с Японией. Те же грабли.
Но это не отменяет факт агрессивных приготовлений РИ к ПМВ.

"я у себя в блоге приводил цитаты из мемуаров жандармов, как они сравнивать немецкую разведку-и нашу"
Буду рад конкретным ссылкам, т.к. по всему блогу искать без более точных указаний - дело долгое, а времени всегда и на всё не хватает.
Кстати, недавно обнаружил, что я там забанен. Уж не знаю, когда и за что. ;-)

"про промышленность и говорить нечего"
Воистину.
Но царские амбиции были, как у настоящих великих держав. ;-)

[musashi8]

>Ровно так же готовились, как и к маленькой, но победоносной войне с Японией.
К войне с Японией как раз не готовились. Не верили в ее реальность. В реальность войны с Германией тоже не верили - но союзный договор с Францией обязывал совершать некие ритуальные телодвижения. Вот их и совершали. Не более.

>Но это не отменяет факт агрессивных приготовлений РИ к ПМВ.
Почему агрессивных?

[alan_a_skaz]

"К войне с Японией как раз не готовились."
Вот уж от Вас такой чуши не ожидал.
Кораблестроительная программа 1896г. на что рассчитывалась?
Для чего перестраивали и укрепляли Порт-Артур?
Зачем на Дальний Восток перегоняли военные части?
Какого противника имели в виду, - марсиан, что ли, устраивая командно-штабные игры с моделированием дальневосточного ТВД и тамошних морских и сухопутных сил РИ?

Другой вопрос, что готовились хреново, - и традиционно больше внимания уделяли попилу оборонных фондов по сановным, чиновным и деляческим карманам, чем собственно подготовке к войне в прямом смысле.
Но и к ПМВ "готовились" в РИ примерно так же, а ведь там планы-то были ого-го какие.

И войну с Японией, маленькую, но победоносную, царь со присными рассчитывали начать сами, по своему желанию, в самый удобный для себя момент, когда уже всё будет готово даже при такой неспешной и выгодной "подготовке" - а японцы, вот гады, не по царской команде воевать начали, это_ничесна! ;-)

[musashi8]

>Кораблестроительная программа 1896г. на что рассчитывалась?
На то чтоб запугать Японию. В возможность развязывания ими войны тупо не верили.

>Зачем на Дальний Восток перегоняли военные части?
Тоже самое. Сколько тех частей было? Могли они остановить японское наступление? Были у них какие-то планы на случай войны?

>а японцы, вот гады, не по царской команде воевать начали
Так я вроде о том же, нет?

>рассчитывали начать сами, по своему желанию, в самый удобный для себя момент
Скорее были уверены что смогут если сочтут нужным. Реальных планов не было. Кстати, СССР перед ВОВ - аналогичная история. Оборонную мощь укрепляли, а что будет со всей этой мощью если война начнется вот прям сейчас - такой вопрос даже задавать было запрещено.
PS
Ситуация - качок против бойца. Подход - я должен качать мышцы, тогда на меня никто не нападет. Готовиться к нападению - а зачем? Все видят мои мышцы, никто не не нападает. Сидит у качка в подсознании. И работает. Пока не попадает на бойца. У которого подход другой. Он сильнее - значит выруби, пока он не готов.

[alan_a_skaz]

"Почему агрессивных?"
По определению.
Как еще назвать подготовку к вторжению двух элитных ударных армий на почти незащищенную территорию соседнего государства?

[musashi8]

В случае вторжения армии соседнего государства на территорию союзника России? Подготовкой к выполнению союзных обязательств. По факту - лишь имитацией такой подготовки. А как назвать план Шлиффена?

[alan_a_skaz]

Что план Шлиффена был агрессивным, тут кто-то спорил? Напомните, кто и где! ;-)
И еще раз повторяю нехитрую мысль, мной озвученную невесть сколько раз: в ПМВ не было деления на злобных агрессоров и невинных жертв. В той или иной мере, но грабительские цели в ПМВ имели ВСЕ, и все преследовали эти цели в меру своих сил и способностей.

У нас, естественно, с тех пор пытались и поныне пытаются выставлять Россию и Сербию исключениями, бла-а-родными и безупречными, далекими от агрессии и ни в чем не виновными. Что есть очевидная ложь, и об этом я тут пишу.

[musashi8]

>У нас, естественно, с тех пор пытались и поныне пытаются выставлять Россию и Сербию исключениями
У вас - не знаю. А я учился в советской школе, конспектировал соответствующие статьи Ленина... Ровно наоборот.

[alan_a_skaz]

В советские времена тоже были сильное влияние квасного патриотизма, и в некоторых публикациях их советские авторы умудрялись повторять "вершины" маразмов царской пропаганды, если не превзойти их.

[paidiev]

НЕ надо клеветы на советских истоков: они всеми силами пытались обвинить Россию в агрессивности, возлагали вину на развязывание войны на неё. надо же было как то оправдать Ленина и большевиков.

[alan_a_skaz]

Прошу конкретные примеры, с цитатами и указанием источников, когда советские истоРИки обвиняли РИ в агрессивности без достаточных на то оснований.
Мне вот больше вспоминаются обратные примеры: когда советские историки оправдывали то самое поведение царской России, которое в исполнении англичан или французов они же клеймили как агрессию.