С чего началась РЯВ? к «Они хотели ...» от von_hoffmann в picturehistory
"если описывать события в Корее в духе "японцы с китайцами повоевали, а Россия влезла в зону влияния" - оно граничит с сознательной фальсификацией."
В чем фальсификация? К чему претензии?
Что предлагается считать верной версией - будто Тройственная оккупация, и дальнейшая бурная колонизация Маньчжурии и Кореи Россией, были дружественными акциями и дружественным поведением РИ по отношению к Японии, да? ;-)
Вот только японцы, гады, это не оценили. И получилось, что получилось: Россия сознательно нарвалась на драку с противником, которого полагала заведомо и многократно слабейшим, в расчете на "маленькую, но победоносную войну", - начатую по воле Е.И.Н. ровно в тот момент, когда ЕгоИмператорскоеНичтожество соизволит приказать.
А противник-то оказался гораздо сильнее, решительнее и грамотнее. И с царскими планами вышло ровно то же самое, что и было главным свойством царских планов в правление Никки-2.
Посмотреть обсуждение, содержащее этот комментарий
UPD. К вопросу о сферах влияния и их историческом складывании. Если вдруг кто за тупость забанен в букварях и поисковиках, то вот небольшая справка. История эта восходит к первым векам христианского летоисчисления, и сама по себе интересна, но в исторические подробности вникать здесь не буду. Пройдемся кратко.
Первые упоминания о японцах в китайских текстах относятся к 1 веку н.э., и японцы там показаны забавными дикарями, но со стремлением к цивилизации. Культура Японии, как и всего дальневосточного региона, сложилась на основе китайской.
Однако в 7 веке произошло первое военное столкновение окрепшего государства Ямато, в союзе с одним из 3 тогдашних корейских государств, против Китая в союзе с другим корейским государством. Флот Ямато, а затем и оставленная без снабжения армия, были разгромлены вдребезги. Корею подмяло под себя то из тамошних государств, которое было союзным Китаю и враждебным Японии, что сильно затруднило последней контакты с континентом. Вдобавок в самой Японии начались затяжные феодальные войны за раздел власти и земель, а в Китае были свои передряги, вплоть до монгольского завоевания.
В 13-15 веках японские пираты много резвились на побережьях Китая и Кореи, и в прибрежных морях - сравнимо с викингами. Китай даже пытался подать протест японскому императору на действия его как-бы-подданных, но посол был обезглавлен, чего Хубилай (тогдашний монгольский китайский император) оставить без ответа не мог. Состоялся ответный визит (то ли монгольское, то ли китайское вторжение в Японию), закончившийся на сей раз плохо для континентальной стороны. Некоторые авторы полагают, что китайские мореплаватели, весьма опытные и грамотные, были нелояльны монгольской династии, - и аккуратно саботировали поддержку вторжения в Японию, под видом неудачных течений и ветров, а также выделив в морскую экспедицию неподходящие для этого речные суда.
В конце 16в. японцы снова пробуют вторгаться в Корею, отобрав ее у Китая, и в 1592г. одерживают победу, - но дальше китайцы принимаются за дело всерьез, и некоторое время идет череда ожесточенных войн, в которых Китай и Япония показывают готовность драться до последнего корейца. Обе стороны понесли тяжелые потери, людские и экономические, в итоге численность одержала верх над умением и волей, и Китай вернул себе власть на этой части континента, а Япония замкнулась в самоизоляции до известных событий середины 19 века.
После революции Мэйдзи история продолжилась: еще до японо-китайской войны началась политическая и экономическая экспансия Японии на континент, прежде всего в Корею, которая была официально объявлена территорией первоочередной важности для Японии, несмотря на ее статус вассала империи Цин.
В 1876г., под давлением не особо замаскированной военной угрозы, Корея подписывает договор с Японией, дающий японцам привилегии в торговле через корейские порты. Китай напрягся.
В 1884г. корейские реформаторы, взяв за пример преобразования Мэйдзи, попытались произвести переворот с открытой опорой на Японию, - но китайский гарнизон подавил восстание, попутно убил немало японцев и сжег японское представительство.
Запахло войной, но в тот раз победила дипломатия: состоялся мирный договор 1885г., по которому из Кореи выводились войска обеих сторон, а Корея признавалась совместным протекторатом Японии и Китая.
Что уже было большим завоеванием для Японии, но на этом дело, естественно, не закончилось, - подробности см. в любом букваре по ключевым словам "Японо-китайская война 1894-1895г.".
Уфф. Это ОЧЕНЬ краткое изложение истории японских интересов в Корее. Которая имеет гораздо более давнее происхождение, чем присутствие в Китае и Корее европейских держав, тем более России.
Ах да, когда там появилась Россия? Ну, если не считать легенды и мифы Афанасия Никитина? ;-) Появилась как государство?
Снова смотрим в буквари.
Вообще РИ до Дальнего Востока добралась весьма поздно. Амурская экспедиция 1849-55гг. проходила по местам, государственная принадлежность которых у нее именовалась "неопределенной", а вообще-то была китайской по Нерчинскому договору 1689г. (см. кусочек тогдашней карты).
Только в 1858-1860г., под военным давлением, Китай официально признал присутствие России на этих, на прежде формально его, землях.
Присутствие РИ на этих землях до середины-конца 19в. ограничивалось т.н. "постами": военно-административными поселениями с населением от единиц до десятков человек. Николаевск-на-Амуре, опорный пункт (!) Российской империи в этих краях, получил статус города в 1856г.; Владивосток получил статус воено-морской базы в 1871г, а статус города - в 1880г. Стимулом РИ к освоению ДВ стало позорное и унизительное поражение в Крымской войне 1853-56гг, перекрывшее прежнее направление российской экспансии.
Запоздалые потуги РИ догнать развитые страны в колониальном разделе Китая продлились недолго.
"Первые контакты между Россией и Кореей имели место еще в XVII веке. В XVIII - начале XIX века дипломатические контакты между двумя странами осуществлялись в Пекине."
(На территории третьего государства, ага!)
"Первый официальный договор между Российской Империей и Кореей, который стал основой дипломатических отношений двух стран, был подписан 7 июля 1884 года.".
Вот венец участия царской России в корейских делах: "В 1885 году в Сеуле была открыта первая русская дипломатическая миссия, которая сыграла важную роль в истории Кореи ... в русской дипломатической миссии с 22 февраля 1896 года до 20 февраля 1897 года находился номинальный король Кочжон, обеспечив тем самым безопасность себе и наследнику престола.". Это уже после Тройственной оккупации, прошу заметить. После РЯВ российское присутствие в Корее "обнулилось", сменившись японским.
Теперь прошу сравнить японскую и российскую историю влияния в Корее. ;-)
P.S. мой не в меру пылкий, не сдержанный на язык и скорый на необдуманные выводы, френд https://j-mcnulty.livejournal.com/ решил обвинить меня в "украинстве" - за то, что я учитываю не только новейшую историю, но и предыдущую многовековую историю существования японцев в дальневосточном регионе.
Беда-то не во мне, и не в мифических украинских протоподвигах. Беда в том, что сами-то японцы эту "устаревшую" историю прекрасно помнили и в период самоизоляции (да-да, не путин первый ее выдумал). И китайцы ее помнили, у которых такой самоизоляции не было. И корейцы.
Для них всех Япония была извечной, неотъемлемой частью региона, а европейцы - чужаки, длинноносые северные варвары. Тем более русские, отставшие с появлением в этом регионе от англичан и французов на столетие с лишним. Когда англичане уже выиграли первую опиумную войну, РИ еще не дотянула свое влияние даже до нижнего течения Амура. Когда и остальные опиумные войны были выиграны англичанами, РИ еще только начала продвижение на Дальний Восток.
И точно так же, как "настоящие" европейские колонизаторы, русские чиновники надменно игнорировали особенности культуры "туземцев", - что резко усиливало отторжение. Японцы, даже при всей их последующей жестокости, были своими.
Но даже если всё это, непонятно с какого злого духа Бо-Дуна, "обнулить" и сбросить со счетов...
После "выхода из карантина" Япония все равно на 15-20 лет опередила Россию с обозначением своих интересов в Корее, и даже с признанием этих интересов Китаем, - хотя тот весьма болезненно воспринимал ущемление там японцами своей монополии на влияние.
Так что, как ни крути, а суть причин РЯВ не меняется: РИ с медвежьей неуклюжестью и невежливостью, с неприличной спешкой, вломилась в чужую сферу влияния, без оглядки, без адекватной оценки возможных последствий, да еще и решила слямзить чужую военную добычу - за что и огребла.
В чем фальсификация? К чему претензии?
Что предлагается считать верной версией - будто Тройственная оккупация, и дальнейшая бурная колонизация Маньчжурии и Кореи Россией, были дружественными акциями и дружественным поведением РИ по отношению к Японии, да? ;-)
Вот только японцы, гады, это не оценили. И получилось, что получилось: Россия сознательно нарвалась на драку с противником, которого полагала заведомо и многократно слабейшим, в расчете на "маленькую, но победоносную войну", - начатую по воле Е.И.Н. ровно в тот момент, когда ЕгоИмператорскоеНичтожество соизволит приказать.
А противник-то оказался гораздо сильнее, решительнее и грамотнее. И с царскими планами вышло ровно то же самое, что и было главным свойством царских планов в правление Никки-2.
Посмотреть обсуждение, содержащее этот комментарий
UPD. К вопросу о сферах влияния и их историческом складывании. Если вдруг кто за тупость забанен в букварях и поисковиках, то вот небольшая справка. История эта восходит к первым векам христианского летоисчисления, и сама по себе интересна, но в исторические подробности вникать здесь не буду. Пройдемся кратко.
Первые упоминания о японцах в китайских текстах относятся к 1 веку н.э., и японцы там показаны забавными дикарями, но со стремлением к цивилизации. Культура Японии, как и всего дальневосточного региона, сложилась на основе китайской.
Однако в 7 веке произошло первое военное столкновение окрепшего государства Ямато, в союзе с одним из 3 тогдашних корейских государств, против Китая в союзе с другим корейским государством. Флот Ямато, а затем и оставленная без снабжения армия, были разгромлены вдребезги. Корею подмяло под себя то из тамошних государств, которое было союзным Китаю и враждебным Японии, что сильно затруднило последней контакты с континентом. Вдобавок в самой Японии начались затяжные феодальные войны за раздел власти и земель, а в Китае были свои передряги, вплоть до монгольского завоевания.
В 13-15 веках японские пираты много резвились на побережьях Китая и Кореи, и в прибрежных морях - сравнимо с викингами. Китай даже пытался подать протест японскому императору на действия его как-бы-подданных, но посол был обезглавлен, чего Хубилай (тогдашний монгольский китайский император) оставить без ответа не мог. Состоялся ответный визит (то ли монгольское, то ли китайское вторжение в Японию), закончившийся на сей раз плохо для континентальной стороны. Некоторые авторы полагают, что китайские мореплаватели, весьма опытные и грамотные, были нелояльны монгольской династии, - и аккуратно саботировали поддержку вторжения в Японию, под видом неудачных течений и ветров, а также выделив в морскую экспедицию неподходящие для этого речные суда.
В конце 16в. японцы снова пробуют вторгаться в Корею, отобрав ее у Китая, и в 1592г. одерживают победу, - но дальше китайцы принимаются за дело всерьез, и некоторое время идет череда ожесточенных войн, в которых Китай и Япония показывают готовность драться до последнего корейца. Обе стороны понесли тяжелые потери, людские и экономические, в итоге численность одержала верх над умением и волей, и Китай вернул себе власть на этой части континента, а Япония замкнулась в самоизоляции до известных событий середины 19 века.
После революции Мэйдзи история продолжилась: еще до японо-китайской войны началась политическая и экономическая экспансия Японии на континент, прежде всего в Корею, которая была официально объявлена территорией первоочередной важности для Японии, несмотря на ее статус вассала империи Цин.
В 1876г., под давлением не особо замаскированной военной угрозы, Корея подписывает договор с Японией, дающий японцам привилегии в торговле через корейские порты. Китай напрягся.
В 1884г. корейские реформаторы, взяв за пример преобразования Мэйдзи, попытались произвести переворот с открытой опорой на Японию, - но китайский гарнизон подавил восстание, попутно убил немало японцев и сжег японское представительство.
Запахло войной, но в тот раз победила дипломатия: состоялся мирный договор 1885г., по которому из Кореи выводились войска обеих сторон, а Корея признавалась совместным протекторатом Японии и Китая.
Что уже было большим завоеванием для Японии, но на этом дело, естественно, не закончилось, - подробности см. в любом букваре по ключевым словам "Японо-китайская война 1894-1895г.".
Уфф. Это ОЧЕНЬ краткое изложение истории японских интересов в Корее. Которая имеет гораздо более давнее происхождение, чем присутствие в Китае и Корее европейских держав, тем более России.
Ах да, когда там появилась Россия? Ну, если не считать легенды и мифы Афанасия Никитина? ;-) Появилась как государство?
Снова смотрим в буквари.
Вообще РИ до Дальнего Востока добралась весьма поздно. Амурская экспедиция 1849-55гг. проходила по местам, государственная принадлежность которых у нее именовалась "неопределенной", а вообще-то была китайской по Нерчинскому договору 1689г. (см. кусочек тогдашней карты).
Только в 1858-1860г., под военным давлением, Китай официально признал присутствие России на этих, на прежде формально его, землях.
Присутствие РИ на этих землях до середины-конца 19в. ограничивалось т.н. "постами": военно-административными поселениями с населением от единиц до десятков человек. Николаевск-на-Амуре, опорный пункт (!) Российской империи в этих краях, получил статус города в 1856г.; Владивосток получил статус воено-морской базы в 1871г, а статус города - в 1880г. Стимулом РИ к освоению ДВ стало позорное и унизительное поражение в Крымской войне 1853-56гг, перекрывшее прежнее направление российской экспансии.
Запоздалые потуги РИ догнать развитые страны в колониальном разделе Китая продлились недолго.
"Первые контакты между Россией и Кореей имели место еще в XVII веке. В XVIII - начале XIX века дипломатические контакты между двумя странами осуществлялись в Пекине."
(На территории третьего государства, ага!)
"Первый официальный договор между Российской Империей и Кореей, который стал основой дипломатических отношений двух стран, был подписан 7 июля 1884 года.".
Вот венец участия царской России в корейских делах: "В 1885 году в Сеуле была открыта первая русская дипломатическая миссия, которая сыграла важную роль в истории Кореи ... в русской дипломатической миссии с 22 февраля 1896 года до 20 февраля 1897 года находился номинальный король Кочжон, обеспечив тем самым безопасность себе и наследнику престола.". Это уже после Тройственной оккупации, прошу заметить. После РЯВ российское присутствие в Корее "обнулилось", сменившись японским.
Теперь прошу сравнить японскую и российскую историю влияния в Корее. ;-)
P.S. мой не в меру пылкий, не сдержанный на язык и скорый на необдуманные выводы, френд https://j-mcnulty.livejournal.com/ решил обвинить меня в "украинстве" - за то, что я учитываю не только новейшую историю, но и предыдущую многовековую историю существования японцев в дальневосточном регионе.
Беда-то не во мне, и не в мифических украинских протоподвигах. Беда в том, что сами-то японцы эту "устаревшую" историю прекрасно помнили и в период самоизоляции (да-да, не путин первый ее выдумал). И китайцы ее помнили, у которых такой самоизоляции не было. И корейцы.
Для них всех Япония была извечной, неотъемлемой частью региона, а европейцы - чужаки, длинноносые северные варвары. Тем более русские, отставшие с появлением в этом регионе от англичан и французов на столетие с лишним. Когда англичане уже выиграли первую опиумную войну, РИ еще не дотянула свое влияние даже до нижнего течения Амура. Когда и остальные опиумные войны были выиграны англичанами, РИ еще только начала продвижение на Дальний Восток.
И точно так же, как "настоящие" европейские колонизаторы, русские чиновники надменно игнорировали особенности культуры "туземцев", - что резко усиливало отторжение. Японцы, даже при всей их последующей жестокости, были своими.
Но даже если всё это, непонятно с какого злого духа Бо-Дуна, "обнулить" и сбросить со счетов...
После "выхода из карантина" Япония все равно на 15-20 лет опередила Россию с обозначением своих интересов в Корее, и даже с признанием этих интересов Китаем, - хотя тот весьма болезненно воспринимал ущемление там японцами своей монополии на влияние.
Так что, как ни крути, а суть причин РЯВ не меняется: РИ с медвежьей неуклюжестью и невежливостью, с неприличной спешкой, вломилась в чужую сферу влияния, без оглядки, без адекватной оценки возможных последствий, да еще и решила слямзить чужую военную добычу - за что и огребла.
Click to view