Брусиловский прорыв - наиболее успешное для России крупное наступление в ПМВ, и пожалуй что единственный вправду достойный повод для гордости Р.И.А. в 20 веке
( Read more... )
"Разве не очевидно, что СВФ на несколько порядков больший эпик фейл?" Вы про Зимнюю войну 1939/1940гг.? Мне - не очевидно. 1. Соотношение потерь - да, более-менее сходное. Но при этом, в РЯВ наступали японцы, в т.ч. с преодолением долговременных укреплений.
В ЗВ подобным образом наступал СССР, и это оправдывает значительное превышение потерь наступающей стороны.
В РЯВ русская сторона, постоянно обороняясь и отступая, смогла понести безвозвратных боевых потерь даже значительно больше чем противник. Это - эпик фейл.
2. В отношении потерь боевых кораблей, в РЯВ эпик фейл царской России еще многократно печальнее, чем в отношении потерь л/с.
0. В Зимней войне СССР победил, если кто не в курсе. РЯВ была царской Россией ПРОИГРАНА. От этого места все остальные хрустобулочные построения начисто теряют смысл.
"например Свечин, так не считал" Свечин - безусловно уважаемый эксперт, но он нескрываемо пристрастен, и сам причастен к событиям ПМВ.
А теперь вспоминаем реальность, например, Восточно-Прусской операции. Та же несогласованность действий, что и при Сандепу, с еще более катастрофичным результатом.
"Основная цель СФВ обезопасить Ленинград, цель достигнута не была - крупнейший промышленный центр СССР большую часть ВОВ просидел в блокаде."
СТОП. Не надо передергивать. Эдак Вы еще объявите, что СФВ должна была предотвратить наступление на Ленинград с запада, которое и было главной причиной блокады. ;-)
В реальности, целью ЗВ было отодвигание границы враждебных сил от Ленинграда - и это было не только выполнено, но и перевыполнено по сравнению с предвоенными предложениями СССР.
"Он и в РЯВ принял участие." И он, возможно, для себя (!) сделал правильные выводы. Некоторые правильные выводы сделал Гобято, и даже отчасти смог их воплотить за 10 лет. Некоторые (!) правильные выводы были сделаны и другими отдельными (!) личностями в отдельных (!) частных моментах.
Тем не менее, речь не о ом, совсем или не совсем был не учтен опыт РЯВ - а о том, достаточно или недостаточно он был учтен.
И тут очевидно, что учет уроков РЯВ был сильно, почти начисто обесценен попытками залакировать позорные провалы, вместо того чтобы их признать и исправить.
По прежнему оборонные фонды оказывались изрядно разбалериненными, вместо их применения по назначению. По прежнему боевая тактическая подготовка царских офицеров оставляла желать много лучшего. По прежнему в отчетности царила показуха вместо реальных показателей. Меткость канониров на бумаге (!) очень сильно подскочила - в реальности же, балтийские крейсера не смогли потопить безоружный минзаг, выпустив по нему более половины своего боезапаса, а ЭБр "Слава" не смог попасть даже по маяку с довольно близкого расстояния, и так далее. Флот стал еще более пассивен и нерешителен. На высшие должности по прежнему назначались не самые грамотные и решительные, а самые брехливые, фанфаронистые и подхалимящие.
Что и выявилось во всей красе с первых же дней ПМВ.
0. "это делалось элементарно, максимум за пару месяцев." Да-да-да, и Грозный надо было взять одним батальоном десанта. Плавали, знаем. Жаль, что Вас тогда не было на месте Сталина ;-)))
1. "задачу вести войну исключительно силами ЛенВО (я не могу найти этому вразумительных объяснений)." Могу предложить сразу аж два: 1.1. Недооценка противника, нехватка развед.данных. 1.0. Задача тренировки и проверки боеготовности в условиях, максимально приближенных к боевым. Что весьма резонно, с учетом назревающей Большой войны.
(4). 4.1. Эти "шикарные" условия были для финнов гораздо тяжелее предлагавшихся предвоенных. 4.0. Для СССР были несравненно важнее и приоритетнее задачи подготовки к Большой войне, чем допинывание маленькой, в которой можно было крепко увязнуть, к тому же получив впридачу конфликт с Англией и Францией (про французский экспедиционный корпус я тут уже писал, не?).
У Вас тут есть принципиальное заблуждение. Выносить Финляндию силами только ЛВО никто не собирался. Командованию ЛВО было поручено проведение операции, а вот группировка ЛВО получила весьма серьезное усиление, что видно из ее состава к началу войны. На вскидку как минимум 8 дивизий (не помню сейчас точно) и две танковые бригады из других округов в конце октября - начале ноября получили приказ переезжать на финскую границу. Про остальное мы с вами говорили, что касается пункта 4, то "блицкриг" грозил перерасти в нафиг ненужное Москве столкновение с Англией и Францией, поэтому финнам выдвинули максимально тяжелые условия мира с максимальным выносом границы. ИМХО, решение наиболее практичное в сложившихся условиях.
Группировка была такой, какой ее видели в Москве. Считалось, что жтого будет достаточно, финнов серьезным противником не считали. А кроме того, там же коммуникации дрять, особо не разгуляешься. Ну и, как предполагалось, судя по всему, если уж даже мы бы забуксовали на перешейке, удар 8-й армии через приладожье решил бы исход войны в любом случае. Там 6 дивизийи танковая бригада против двух финских.
Что до союзников. Это мы сейчас знаем, что главной целью была Норвегия и шведские рудники. Но силы для финляндии тем не менее тоже учитывались. Так что прямое столкновение с АиФ состоялось бы в любом случае.
1.То есть провал стратегического планирования на всех уровнях, включая оценку коммуникаций. 2.Не состоялось бы. Зачем Англии и Франции, уже ведущих войну с Германией, начинать войну с СССР? Они и не начали, у них было достаточно времени, чтобы что-то сделать реальное. 3.Ясно же, что война показала слабость Красной армии, что было и надо. Стратегически решался вопрос о столкновении с Германией. Но Германия хорошо знала, что на двух фронтах воевать не нужно. Вот и показывали, что Советы колосс на глиняных ногах. Других объяснений адекватных нет.
1. Оценка коммуникаций была сделана задолго до войны. Почему ее фактически похерили при планировании - вопрос. А так да, сильно переоценили возможности техники и недооценили противника. Из-за этого произошел провал на перешейке, что вызвало цепную реакцию на северных направлениях.
2. Подготовка экспедиционного корпуса к моменту окончания войны вышла на завершающую стадию. Если бы не московский мир, уже в марте он был бы в Норвегии, а к середине апреля скорее всего в Финляндии. Если бы последняя дожила до этого.
Ну и опять же, по большому счету неважно, собирались они в Финляндию или нет. Важно насколько в такую перспективу верили в Москве.
1.Что тут понимать? Кто делал - руководство СССР, значит, ему и надо было. Почему - следующий вопрос. 2.У Франции было 4 месяца для оказания реальной помощи. И что реально было сделано? "Франция планировала поставить Финляндии 179 самолётов (безвозмездно передать 49 истребителей и продать ещё 130 самолётов различных типов), однако фактически в период войны были безвозмездно переданы 30 истребителей Morane-Saulnier MS.406C1 и ещё шесть Caudron C.714 прибыли после окончания боевых действий и в войне не участвовали. C.714 изначально были планированы для передачи Польше, однако потом решение было отменено - только после начала Зимней войны французы перевезли самолёты в Гавр, где их планировалось отправить на кораблях в Финляндию. К 12 марта 1940, дню подписания мирного договора, французы готовили отправить ещё 10 самолётов на кораблях и везли из Парижа в гавань Гавра ещё три истребителя. Также Финляндии были переданы 160 полевых орудий, 500 пулемётов, 795 тыс. артиллерийских снарядов, 200 тыс. ручных гранат, 20 млн патронов, 400 морских мин и несколько тысяч комплектов амуниции. Также Франция стала первой страной, официально разрешившей запись добровольцев для участия в финской войне". Что-то не так уж сильно напряглись. 160 орудий, конечно, хорошо, но у Красной армии орудий явно побольше будет.
2. Я не пойму, французы должны были финнам в ущерб себе помогать что ли? И откуда 4 месяца? Принципиальное решение о помощи финнам во Франции приняли к концу декабря. А уже 17 января первпя партия из 30 "Моранов" прибыла в Швецию, где их собирали и облетывали. В итоге истребители попали в Финляндию в феврале. К марту французы сформировали добровольческую эскадрилью, которую вооружили "Потезами" 633. Но в связи с окончанием войны эти машины, а равно еще двадцать Моранов в Финляндию не попали. Еще французы обещали финнам 80 истребителей CR.714. Но физически не могли выполнить это обещание, поскольку к концу 1939 года их выпустили всего 24 штуки. Эти машины должны были попасть в Финляндию вместе с польскими пилотами, но война кончилась раньше. Тем не менее, французы готовы были поставлять эти истребители, но после знакомства с первой партией в мае финны от них отказались, ибо это было откровенное УГ по всем статьям.
Но это все не о том, поскольку изначально речь не о военных поставках, а о появлении в Финляндии англо-французского (читай польского) экспедиционного корпуса.
Корпус дал бы совершенно непредсказуемое развитие событий, вплоть до открытой войны с АиФ. Куусинен в Хельсинки того явно не стоил. Поэтому финнам и преддожили альтернативный вариант.
Хорошо.
"Разве не очевидно, что СВФ на несколько порядков больший эпик фейл?"
Вы про Зимнюю войну 1939/1940гг.?
Мне - не очевидно.
1. Соотношение потерь - да, более-менее сходное.
Но при этом, в РЯВ наступали японцы, в т.ч. с преодолением долговременных укреплений.
В ЗВ подобным образом наступал СССР, и это оправдывает значительное превышение потерь наступающей стороны.
В РЯВ русская сторона, постоянно обороняясь и отступая, смогла понести безвозвратных боевых потерь даже значительно больше чем противник.
Это - эпик фейл.
2. В отношении потерь боевых кораблей, в РЯВ эпик фейл царской России еще многократно печальнее, чем в отношении потерь л/с.
0. В Зимней войне СССР победил, если кто не в курсе.
РЯВ была царской Россией ПРОИГРАНА.
От этого места все остальные хрустобулочные построения начисто теряют смысл.
"например Свечин, так не считал"
Свечин - безусловно уважаемый эксперт, но он нескрываемо пристрастен, и сам причастен к событиям ПМВ.
А теперь вспоминаем реальность, например, Восточно-Прусской операции. Та же несогласованность действий, что и при Сандепу, с еще более катастрофичным результатом.
Reply
(The comment has been removed)
СТОП. Не надо передергивать.
Эдак Вы еще объявите, что СФВ должна была предотвратить наступление на Ленинград с запада, которое и было главной причиной блокады.
;-)
В реальности, целью ЗВ было отодвигание границы враждебных сил от Ленинграда - и это было не только выполнено, но и перевыполнено по сравнению с предвоенными предложениями СССР.
"Он и в РЯВ принял участие."
И он, возможно, для себя (!) сделал правильные выводы.
Некоторые правильные выводы сделал Гобято, и даже отчасти смог их воплотить за 10 лет.
Некоторые (!) правильные выводы были сделаны и другими отдельными (!) личностями в отдельных (!) частных моментах.
Тем не менее, речь не о ом, совсем или не совсем был не учтен опыт РЯВ - а о том, достаточно или недостаточно он был учтен.
И тут очевидно, что учет уроков РЯВ был сильно, почти начисто обесценен попытками залакировать позорные провалы, вместо того чтобы их признать и исправить.
По прежнему оборонные фонды оказывались изрядно разбалериненными, вместо их применения по назначению.
По прежнему боевая тактическая подготовка царских офицеров оставляла желать много лучшего.
По прежнему в отчетности царила показуха вместо реальных показателей.
Меткость канониров на бумаге (!) очень сильно подскочила - в реальности же, балтийские крейсера не смогли потопить безоружный минзаг, выпустив по нему более половины своего боезапаса, а ЭБр "Слава" не смог попасть даже по маяку с довольно близкого расстояния, и так далее.
Флот стал еще более пассивен и нерешителен.
На высшие должности по прежнему назначались не самые грамотные и решительные, а самые брехливые, фанфаронистые и подхалимящие.
Что и выявилось во всей красе с первых же дней ПМВ.
Reply
(The comment has been removed)
Да-да-да, и Грозный надо было взять одним батальоном десанта.
Плавали, знаем.
Жаль, что Вас тогда не было на месте Сталина ;-)))
1. "задачу вести войну исключительно силами ЛенВО (я не могу найти этому вразумительных объяснений)."
Могу предложить сразу аж два:
1.1. Недооценка противника, нехватка развед.данных.
1.0. Задача тренировки и проверки боеготовности в условиях, максимально приближенных к боевым.
Что весьма резонно, с учетом назревающей Большой войны.
(4). 4.1. Эти "шикарные" условия были для финнов гораздо тяжелее предлагавшихся предвоенных.
4.0. Для СССР были несравненно важнее и приоритетнее задачи подготовки к Большой войне, чем допинывание маленькой, в которой можно было крепко увязнуть, к тому же получив впридачу конфликт с Англией и Францией (про французский экспедиционный корпус я тут уже писал, не?).
Reply
(The comment has been removed)
---------
Вы знакомы с книгой "Приказываю решительно прекратить представление таких разведсводок..."?
Reply
Про остальное мы с вами говорили, что касается пункта 4, то "блицкриг" грозил перерасти в нафиг ненужное Москве столкновение с Англией и Францией, поэтому финнам выдвинули максимально тяжелые условия мира с максимальным выносом границы. ИМХО, решение наиболее практичное в сложившихся условиях.
Reply
(The comment has been removed)
Ну и, как предполагалось, судя по всему, если уж даже мы бы забуксовали на перешейке, удар 8-й армии через приладожье решил бы исход войны в любом случае. Там 6 дивизийи танковая бригада против двух финских.
Что до союзников. Это мы сейчас знаем, что главной целью была Норвегия и шведские рудники. Но силы для финляндии тем не менее тоже учитывались. Так что прямое столкновение с АиФ состоялось бы в любом случае.
Reply
2.Не состоялось бы. Зачем Англии и Франции, уже ведущих войну с Германией, начинать войну с СССР? Они и не начали, у них было достаточно времени, чтобы что-то сделать реальное.
3.Ясно же, что война показала слабость Красной армии, что было и надо. Стратегически решался вопрос о столкновении с Германией. Но Германия хорошо знала, что на двух фронтах воевать не нужно. Вот и показывали, что Советы колосс на глиняных ногах. Других объяснений адекватных нет.
Reply
2. Подготовка экспедиционного корпуса к моменту окончания войны вышла на завершающую стадию. Если бы не московский мир, уже в марте он был бы в Норвегии, а к середине апреля скорее всего в Финляндии. Если бы последняя дожила до этого.
Ну и опять же, по большому счету неважно, собирались они в Финляндию или нет. Важно насколько в такую перспективу верили в Москве.
3. Ничего не понял. Кому было надо?
Reply
2.У Франции было 4 месяца для оказания реальной помощи. И что реально было сделано? "Франция планировала поставить Финляндии 179 самолётов (безвозмездно передать 49 истребителей и продать ещё 130 самолётов различных типов), однако фактически в период войны были безвозмездно переданы 30 истребителей Morane-Saulnier MS.406C1 и ещё шесть Caudron C.714 прибыли после окончания боевых действий и в войне не участвовали. C.714 изначально были планированы для передачи Польше, однако потом решение было отменено - только после начала Зимней войны французы перевезли самолёты в Гавр, где их планировалось отправить на кораблях в Финляндию. К 12 марта 1940, дню подписания мирного договора, французы готовили отправить ещё 10 самолётов на кораблях и везли из Парижа в гавань Гавра ещё три истребителя. Также Финляндии были переданы 160 полевых орудий, 500 пулемётов, 795 тыс. артиллерийских снарядов, 200 тыс. ручных гранат, 20 млн патронов, 400 морских мин и несколько тысяч комплектов амуниции. Также Франция стала первой страной, официально разрешившей запись добровольцев для участия в финской войне".
Что-то не так уж сильно напряглись. 160 орудий, конечно, хорошо, но у Красной армии орудий явно побольше будет.
Reply
2. Я не пойму, французы должны были финнам в ущерб себе помогать что ли? И откуда 4 месяца? Принципиальное решение о помощи финнам во Франции приняли к концу декабря. А уже 17 января первпя партия из 30 "Моранов" прибыла в Швецию, где их собирали и облетывали. В итоге истребители попали в Финляндию в феврале. К марту французы сформировали добровольческую эскадрилью, которую вооружили "Потезами" 633. Но в связи с окончанием войны эти машины, а равно еще двадцать Моранов в Финляндию не попали. Еще французы обещали финнам 80 истребителей CR.714. Но физически не могли выполнить это обещание, поскольку к концу 1939 года их выпустили всего 24 штуки. Эти машины должны были попасть в Финляндию вместе с польскими пилотами, но война кончилась раньше. Тем не менее, французы готовы были поставлять эти истребители, но после знакомства с первой партией в мае финны от них отказались, ибо это было откровенное УГ по всем статьям.
Но это все не о том, поскольку изначально речь не о военных поставках, а о появлении в Финляндии англо-французского (читай польского) экспедиционного корпуса.
Reply
Reply
Reply
Leave a comment