"В той же ПМВ французы или англичане воевали против немцев ничуть не лучше русских."
Да ну.
В ПМВ англичане и французы держали на себе основные и лучшие силы немцев: и на суше, причем на абсолютном большинстве фронтов ПМВ, и на море - по всей планете, кроме ЧМ. Даже на Балтике английские подводники, будучи в мизерном числе, добились результатов не меньше, чем весь бесполезный и пассивный Балтфлот. На Тихом океане практически всё участие России в ПМВ - это позорная гибель "Жемчуга". На Средиземном море - потопление "Пересвета" на мине по пути к месту службы. "Аскольд" был там молодец, конечно, но на фоне тамошних сил Антанты он был ничтожен. На ЧМ - при подавляющем перевесе сил в свою пользу, только под конец войны ЧФ начал проявлять заметную активность, и то она не выходила за рамки строго локальных разборок.
Россия была в роли шавки, отвлекающей зверя от охотника, держала на себе около трети сухопутных сил противников и совершенно ничтожную часть их морских сил. И, постоянно имея над австро-германцами значительный численный перевес, практически так же постоянно была ими бита. Такого позорища, как Великое отступление, или Восточно-Прусская операция, или Августовская операция, или Цусима и Мукден, - англичане и французы за собой не знали. Разве что если Седан в 1871 г. припомнить. Или еще для французов Березину и Трафальгар :-))))
При этом, позорный разгром в ВПО царские армии получили, имея исходно примерно 2-кратный численный перевес сил, кадровых отборных частей против наполовину резервистов и ополченцев! Тут уж вовсе сравнивать не с чем.
А так-то да, в остальном можно и так сказать: что против олимпийского чемпиона выступил мастер спорта, что спортсмен со вторым юношеским разрядом, все равно ж очевидно слабее, ну какая разница... :-))))
1. Россия на себе держала в среднем треть германской армии (а в 1915 году 40%) плюс большую часть австро-венгерской, т.е. примерно половину сил противника.
2. А можно про бита в отношении именно австрийской армии?
3. То же самое можно сказать и про союзников "постоянно имея над австро-германцами значительный численный перевес, практически так же постоянно была ими бита". И так до конца 1918 когда численный перевес стал просто неприличным. Единственным исключением была Марна, которую немцы сами себе привезли (как впрочем и Москву в 1941).
4. А что не так с Великим отступлением? Немцы гнали союзников в 1914 и 1918 при аналогичном соотношении в силах ничуть не хуже.
5. Восточно-Прусская операция, или Августовская операция проводились на ГЕРМАНСКОЙ территории. Союзники до германской территории не добрались за всю ПМВ, а на своей территории русские подобных поражений не несли.
6. Если уж пошли аналогии из других войн, то у англичан был Сингапур.
1.1. ВРАНЬЁ. Даже в 1915 году, когда Россия якобы была направлением главного удара коалиции противников (по утверждениям хрустобулочников), их сил против РИА было чуть более 40% максимум. Гораздо менее половины. Цифры см. https://alan-a-skaz.livejournal.com/158739.html А в остальное время - гораздо меньше.
1.2. Неплохо бы вспомнить еще и экономическую составляющую войны. Англия и Франция не только обеспечивали себя вооружением и боеприпасами практически полностью, но и отсталым союзникам (прежде всего России) значительно помогали.
Италия, не считаясь промышленно развитой державой, тем не менее в целом себя обеспечивала, а некоторыми видами вооружений (особенно тяжелыми бомбардировщиками Капрони) делилась с союзниками. И России Италия помогала: автомобилями, шасси, комплектами для отверточной сборки. Итальянских автомобилей РИ собрала гораздо больше, чем ее собственное производство за всю ее историю.
Россия помогала только совсем нищей и неразвитой Сербии, масштабы и качественный состав этой помощи были микроскопическими и сами по себе, и в сравнении с той помощью, которую получала от развитых союзников (даже от Италии!) Россия.
Самостоятельностью технологической РИ во время ПМВ совсем НЕ обладала. 80% "русскихЪ" авиамоторов она получала прямыми поставками, еще выше была доля поставок в отношении магнето, карбюраторов, подшипников и т.п. Более 90% "русскихЪ" самолетов изготавливались по чертежам союзников, в т.ч. ВСЕ наиболее современные. Около 2/3 "русскихЪ" пулеметов и значительная часть "русскихЪ" арт. орудий были куплены за рубежом, сильно более половины остальных "русскихЪ" арт. орудий были копиями зарубежных конструкций (из числа моделей - почти ВСЕ, исключение - ТОЛЬКО трехдюймовка, но ее было много по числу произведенных экземпляров). Даже "русскиеЪ" винтовки к концу ПМВ на 30% были полностью иностранного изготовления. В начале войны доля зарубежных закупок была гораздо выше. Ну и снова вспоминаем про неспособность России самой доделать уже заложенные "Измаилы" и "Светланы". Т.е. Россия в ПМВ была скорее грузом на шее союзников, чем полноправным участником войны.
1.1. Вы меня совсем не читаете? Повторяю: "Россия на себе держала в среднем треть германской армии (а в 1915 году 40%) плюс большую часть австро-венгерской, т.е. примерно половину сил противника."
1.2. Россия выпустила а абсолютных цифрах (если не считать выпуска 1918 года) орудий, станковых пулеметов и винтовок в числе лидеров (свыше 12 тысяч орудий, 28 тысяч станковых пулеметов и 3.3 млн. винтовок). Просто у неё армия была сильно большая, поэтому и была нехватка. По выпущенным винтовкам Россия была на втором месте (после Германии), по станковым пулеметам четвертая (после Германии и Англии с Францией, проигрывая последним в полтора раза), по орудиям тоже (но сопоставимо с Францией и Англией вчистую проигрывая только Германии).
1.1. Я вас читаю вполне внимательно. Но если Вы пишете чушь, неужели я обязан с Вами соглашаться от ее прочтения? Или от Вашего многократного повторения этой чуши? Цифры у меня приведены. Хотите спорить - спорьте, но цифрами, а не голословными утверждениями.
НЕТ. Цифры подробные и конкретные, с раскладкой по месяцам 1915 года и по странам-участницам - это у меня, по ссылке, которую я привел выше. И которую Вы, судя по всему, до сих пор так и не осилили. Сочувствую! ;-))) По источникам - это из Зайончковского, с обработкой на уровне перевода в проценты. А у вас - голословные вопли, частично подкрепленные голословными же указаниями на уровне "большая часть" (НАСКОЛЬКО большая - не указано) и еще более неопределенное "часть" даже без примерных оценок. Кстати, большинство турецких сил как раз в это время в Дарданеллах, если кто не в курсе. ;-) Австрийских всё более значительная часть - против Италии, потом еще и на Салоникском фронте.
Самая большая доля сил против России, на один месяц за всю войну - 43,8%. Это гораздо меньше половины, и гораздо меньше доли других стран, т.е. англо-французов: (100-43,8)/43,8=1,283 В октябре это соотношение уже (100-35)/35=1,857, и в остальные годы войны еще больше. Если учесть сравнительную боеспособность разных армий противников, результат для России будет выглядеть еще намного хуже, и сильно приближаться к доле германских сил против России, которая не выше 41,7% ( (100-41,7)/41,7 = 1,398) в пике летом 1915 г., а в другие годы порядка 1/4...1/3.
Половины сил противников против России в ПМВ не было НИКОГДА. И так уж близко - тоже не было.
И какая же сравнительная боеспособность? Болгарские дивизии держали существенно превосходящие силы англо-французов, турки наваляли им в Дарданеллах и Месопотамии, а австрийцы воевали ничуть не хуже французской армии доказав это в Италии и на Западном фронте.
Вы "забываете", что сравнивать силы без учета их условий и задач - дело бессмысленное. В определенных позициях пешка может съесть ферзя или стать ферзем, а конь может поставить мат там, где это не по силу ферзю. И что? Делаем вывод, будто и конь и пешка сильнее ферзя?
В =равных= условиях средняя дивизия АВИ была по боеспособности примерно равна русской, и в полтора-два раза слабее германской. А германская значительно сильнее всех прочих. Это Вы же сами постоянно повторяете.
Как мы понимаем, при таких условиях учет факторов сравнительной боеспособности повышает роль доли германских дивизий, понижает роль остальных, и однозначно ухудшает результаты для РИА по сравнению с предположением о равной силе всех дивизий.
Поэтому цифры в посте, который Вы до сих пор ;-))) не осилили, наиболее для вас выгодные. Но и они совсем не подтверждают ваши столь настойчиво повторяемые измышления.
1.2. У России и население больше, примерно как сумма населений противников и союзников (кроме США, но их до 1918 можно не считать). И территория, еще более того. И запасы полезных ископаемых. Но союзники - со своим населением и своими прочими ресурсами - обеспечивали и себя, и Россию. А Россия сама себя обеспечить не могла.
"у неё армия была сильно большая" И сильно бестолковая, поэтому при всех своих размерах неэффективная и малоуспешная.
"По выпущенным винтовкам Россия была на втором месте" А по закупленным за границей - на первом с огромным отрывом. Даже, скорее всего, с отрывом от остальных вместе взятых. ;-) То же самое про пулеметы и арт.орудия.
Смотря с чем сравнивать. Даже Италии Россия уступала и по абсолютным цифрам производства самолетов, автомобилей (которыми Италия и Россию снабжала), авиамоторов, и прочей более-менее высокотехнологичной продукции.
А винтовок Италии было нужно не так много, себя она ими обеспечивала полностью, в отличие от России - посему превосходство России над Италией в производстве винтовок (по абс. числу) ни разу не повод для гордости.
Но могло быть и еще хуже, конечно! Дурацкое-то дело нехитрое ;-))))))
"превосходила в силу более раннего старта автомобилестроения вызванного объективными факторами."
Триста тысяч объективных причин и факторов, которыми Вы пытаетесь оправдать отсталость России по сравнению с даже Италией, ни разу не отменяют наличие этой самой отсталости. А мы именно говорим о факте той самой отсталости. Не влезая в анализ ее причин. Она объективно была? БЫЛА. Вот и всё.
В Италии было развито автомобилестроение, в России паровозостроение. Нормальный автотранспорт способный работать на грунтовых дорогах появился только перед первой мировой, так что автомобилестроение в России должно было развернуться так и так.
"автомобилестроение в России должно было развернуться так и так."
Оно с 1909 г. (запуск Руссо-Балта с прицелом на крупносерийное производство) пыталось развернуться, но за 6 лет (до эвакуации завода и фактически прекращения его работы) он почти половину своей продукции не мог сбыть, а объемы производства так и остались смехотворно малыми. И это я молчу про более ранние попытки, там вовсе кустарщина и наносерийные выпуски, даже не каждую неделю по автомобилю. В развитых странах за такое время уже автогиганты вырастали. И N-тысячные объемы выпуска в год (у Форда - за месяц) стали нормой.
Да ну.
В ПМВ англичане и французы держали на себе основные и лучшие силы немцев: и на суше, причем на абсолютном большинстве фронтов ПМВ, и на море - по всей планете, кроме ЧМ.
Даже на Балтике английские подводники, будучи в мизерном числе, добились результатов не меньше, чем весь бесполезный и пассивный Балтфлот.
На Тихом океане практически всё участие России в ПМВ - это позорная гибель "Жемчуга".
На Средиземном море - потопление "Пересвета" на мине по пути к месту службы.
"Аскольд" был там молодец, конечно, но на фоне тамошних сил Антанты он был ничтожен.
На ЧМ - при подавляющем перевесе сил в свою пользу, только под конец войны ЧФ начал проявлять заметную активность, и то она не выходила за рамки строго локальных разборок.
Россия была в роли шавки, отвлекающей зверя от охотника, держала на себе около трети сухопутных сил противников и совершенно ничтожную часть их морских сил.
И, постоянно имея над австро-германцами значительный численный перевес, практически так же постоянно была ими бита.
Такого позорища, как Великое отступление, или Восточно-Прусская операция, или Августовская операция, или Цусима и Мукден, - англичане и французы за собой не знали.
Разве что если Седан в 1871 г. припомнить. Или еще для французов Березину и Трафальгар :-))))
При этом, позорный разгром в ВПО царские армии получили, имея исходно примерно 2-кратный численный перевес сил, кадровых отборных частей против наполовину резервистов и ополченцев! Тут уж вовсе сравнивать не с чем.
А так-то да, в остальном можно и так сказать: что против олимпийского чемпиона выступил мастер спорта, что спортсмен со вторым юношеским разрядом, все равно ж очевидно слабее, ну какая разница... :-))))
Reply
2. А можно про бита в отношении именно австрийской армии?
3. То же самое можно сказать и про союзников "постоянно имея над австро-германцами значительный численный перевес, практически так же постоянно была ими бита". И так до конца 1918 когда численный перевес стал просто неприличным. Единственным исключением была Марна, которую немцы сами себе привезли (как впрочем и Москву в 1941).
4. А что не так с Великим отступлением? Немцы гнали союзников в 1914 и 1918 при аналогичном соотношении в силах ничуть не хуже.
5. Восточно-Прусская операция, или Августовская операция проводились на ГЕРМАНСКОЙ территории. Союзники до германской территории не добрались за всю ПМВ, а на своей территории русские подобных поражений не несли.
6. Если уж пошли аналогии из других войн, то у англичан был Сингапур.
Reply
Цифры см. https://alan-a-skaz.livejournal.com/158739.html
А в остальное время - гораздо меньше.
1.2. Неплохо бы вспомнить еще и экономическую составляющую войны.
Англия и Франция не только обеспечивали себя вооружением и боеприпасами практически полностью, но и отсталым союзникам (прежде всего России) значительно помогали.
Италия, не считаясь промышленно развитой державой, тем не менее в целом себя обеспечивала, а некоторыми видами вооружений (особенно тяжелыми бомбардировщиками Капрони) делилась с союзниками.
И России Италия помогала: автомобилями, шасси, комплектами для отверточной сборки. Итальянских автомобилей РИ собрала гораздо больше, чем ее собственное производство за всю ее историю.
Россия помогала только совсем нищей и неразвитой Сербии, масштабы и качественный состав этой помощи были микроскопическими и сами по себе, и в сравнении с той помощью, которую получала от развитых союзников (даже от Италии!) Россия.
Самостоятельностью технологической РИ во время ПМВ совсем НЕ обладала. 80% "русскихЪ" авиамоторов она получала прямыми поставками, еще выше была доля поставок в отношении магнето, карбюраторов, подшипников и т.п.
Более 90% "русскихЪ" самолетов изготавливались по чертежам союзников, в т.ч. ВСЕ наиболее современные.
Около 2/3 "русскихЪ" пулеметов и значительная часть "русскихЪ" арт. орудий были куплены за рубежом, сильно более половины остальных "русскихЪ" арт. орудий были копиями зарубежных конструкций (из числа моделей - почти ВСЕ, исключение - ТОЛЬКО трехдюймовка, но ее было много по числу произведенных экземпляров).
Даже "русскиеЪ" винтовки к концу ПМВ на 30% были полностью иностранного изготовления. В начале войны доля зарубежных закупок была гораздо выше.
Ну и снова вспоминаем про неспособность России самой доделать уже заложенные "Измаилы" и "Светланы".
Т.е. Россия в ПМВ была скорее грузом на шее союзников, чем полноправным участником войны.
Reply
Повторяю: "Россия на себе держала в среднем треть германской армии (а в 1915 году 40%) плюс большую часть австро-венгерской, т.е. примерно половину сил противника."
1.2. Россия выпустила а абсолютных цифрах (если не считать выпуска 1918 года) орудий, станковых пулеметов и винтовок в числе лидеров (свыше 12 тысяч орудий, 28 тысяч станковых пулеметов и 3.3 млн. винтовок).
Просто у неё армия была сильно большая, поэтому и была нехватка.
По выпущенным винтовкам Россия была на втором месте (после Германии), по станковым пулеметам четвертая (после Германии и Англии с Францией, проигрывая последним в полтора раза), по орудиям тоже (но сопоставимо с Францией и Англией вчистую проигрывая только Германии).
Reply
Цифры у меня приведены. Хотите спорить - спорьте, но цифрами, а не голословными утверждениями.
Reply
30-40% германских дивизий плюс большая часть австрийских и часть турецких, т.е. всего около половины сил Четвертного Союза.
Reply
Цифры подробные и конкретные, с раскладкой по месяцам 1915 года и по странам-участницам - это у меня, по ссылке, которую я привел выше.
И которую Вы, судя по всему, до сих пор так и не осилили. Сочувствую! ;-)))
По источникам - это из Зайончковского, с обработкой на уровне перевода в проценты.
А у вас - голословные вопли, частично подкрепленные голословными же указаниями на уровне "большая часть" (НАСКОЛЬКО большая - не указано) и еще более неопределенное "часть" даже без примерных оценок.
Кстати, большинство турецких сил как раз в это время в Дарданеллах, если кто не в курсе. ;-)
Австрийских всё более значительная часть - против Италии, потом еще и на Салоникском фронте.
Самая большая доля сил против России, на один месяц за всю войну - 43,8%. Это гораздо меньше половины, и гораздо меньше доли других стран, т.е. англо-французов: (100-43,8)/43,8=1,283
В октябре это соотношение уже (100-35)/35=1,857, и в остальные годы войны еще больше.
Если учесть сравнительную боеспособность разных армий противников, результат для России будет выглядеть еще намного хуже, и сильно приближаться к доле германских сил против России, которая не выше 41,7% ( (100-41,7)/41,7 = 1,398) в пике летом 1915 г., а в другие годы порядка 1/4...1/3.
Половины сил противников против России в ПМВ не было НИКОГДА. И так уж близко - тоже не было.
Reply
Болгарские дивизии держали существенно превосходящие силы англо-французов, турки наваляли им в Дарданеллах и Месопотамии, а австрийцы воевали ничуть не хуже французской армии доказав это в Италии и на Западном фронте.
Reply
В =равных= условиях средняя дивизия АВИ была по боеспособности примерно равна русской, и в полтора-два раза слабее германской. А германская значительно сильнее всех прочих. Это Вы же сами постоянно повторяете.
Как мы понимаем, при таких условиях учет факторов сравнительной боеспособности повышает роль доли германских дивизий, понижает роль остальных, и однозначно ухудшает результаты для РИА по сравнению с предположением о равной силе всех дивизий.
Поэтому цифры в посте, который Вы до сих пор ;-))) не осилили, наиболее для вас выгодные.
Но и они совсем не подтверждают ваши столь настойчиво повторяемые измышления.
Reply
И территория, еще более того. И запасы полезных ископаемых.
Но союзники - со своим населением и своими прочими ресурсами - обеспечивали и себя, и Россию. А Россия сама себя обеспечить не могла.
"у неё армия была сильно большая"
И сильно бестолковая, поэтому при всех своих размерах неэффективная и малоуспешная.
"По выпущенным винтовкам Россия была на втором месте"
А по закупленным за границей - на первом с огромным отрывом. Даже, скорее всего, с отрывом от остальных вместе взятых. ;-)
То же самое про пулеметы и арт.орудия.
Reply
Reply
А винтовок Италии было нужно не так много, себя она ими обеспечивала полностью, в отличие от России - посему превосходство России над Италией в производстве винтовок (по абс. числу) ни разу не повод для гордости.
Но могло быть и еще хуже, конечно! Дурацкое-то дело нехитрое ;-))))))
Reply
По автомобилям и авиамоторам действительно превосходила в силу более раннего старта автомобилестроения вызванного объективными факторами.
Reply
Триста тысяч объективных причин и факторов, которыми Вы пытаетесь оправдать отсталость России по сравнению с даже Италией, ни разу не отменяют наличие этой самой отсталости.
А мы именно говорим о факте той самой отсталости. Не влезая в анализ ее причин. Она объективно была? БЫЛА. Вот и всё.
Reply
Нормальный автотранспорт способный работать на грунтовых дорогах появился только перед первой мировой, так что автомобилестроение в России должно было развернуться так и так.
Reply
Оно с 1909 г. (запуск Руссо-Балта с прицелом на крупносерийное производство) пыталось развернуться, но за 6 лет (до эвакуации завода и фактически прекращения его работы) он почти половину своей продукции не мог сбыть, а объемы производства так и остались смехотворно малыми.
И это я молчу про более ранние попытки, там вовсе кустарщина и наносерийные выпуски, даже не каждую неделю по автомобилю.
В развитых странах за такое время уже автогиганты вырастали. И N-тысячные объемы выпуска в год (у Форда - за месяц) стали нормой.
Reply
Leave a comment