Восточная и Западная Русь-10

[alaev]

Чтобы лучше понимать настроения украинских властей и общества, полезно помнить, что ты имеешь дело с народом с очень короткой историей, насчитывающей около 100 лет, и чрезвычайно куцей исторической памятью. Это старательно маскируется фантомной историей, как минимум 1000-летней, но она в силу хорошо заметной искусственности не может служить

Comments

[alaev]

Совместная русско-украинская история несомненно имела место быть до революции. Настолько совместная, что жители Украины, как и Петербурга, сами себя называли русскими.

После же неё на карте появилась Украинская республика, в которой официальным языком был провозглашён спешно создаваемый и кодифицируемый украинский. Там началось активное прославление украинских националистов, памятниками Шевченко заставили всю республику. Украина даже в ООН была представлена. Это всё трудноопровержимые факты. В сети есть человек, который собирает советские газетные вырезки на тему т.н. "украинизации", чрезвычайно интересная вещь:
http://peremogi.livejournal.com/22173986.html

Можно, конечно, обсуждать, считать ли советский период временем отдельной украинской истории или нет, это больше вопрос определений. Несомненно то, что с точки зрения современных украинских националистов УССР - это последний период бытия 1000-летнего украинского государства. Так сказать, период советской оккупации Украины. В посте речь о том, что поскольку никакой другой реальной истории у Украины нет, весь исторической опыт и сводится к советскому периоду.

К слову сказать, от так называемого "воссоединения Украины с Россией" манипуляцией (не знаю, совковой или нет) точно несёт за версту. Его не могло быть, так как в тот момент никакой Украины не существовало. Если почитать документ, то видно, что Хмельницкий просил о приёме в русское подданство Войска Запорожского, которое реально контролировало небольшой кусок земли, а не некой мифической "Украины".

[kokoryan]

> Совместная русско-украинская история несомненно имела место быть до революции. Настолько совместная, что жители Украины, как и Петербурга, сами себя называли русскими.

Тут можно упереться в то, кто и почему назывался русским в те времена. Скажем, по переписи 1897 года и дореволюционным этнографическим картам несложно проверить, что одним монолитным народом русские даже на официальном уровне не считались, а делились на великороссов и малороссов (и белорусов).

А ведь именно совместное жительство в границах единого Советского Союза на протяжении 70 лет с его массовым перемешением семей и перемещением населения куда более сблизило эти части, ранее общего имевшие гораздо меньше.

> К слову сказать, от так называемого "воссоединения Украины с Россией" манипуляцией ... точно несёт за версту

К слову сказать, про воссоединение именно как "воссоединение Украины с Россией" ничего не написано. Где же та манипуляция?

> В посте речь о том, что поскольку никакой другой реальной истории у Украины нет, весь исторической опыт и сводится к советскому периоду.

Ну вот Субтельный, например, да и Грушевский тот же, которых, похоже, нельзя назвать отрицаемыми и отвергаемыми сегодня на Украине, выводят историю Украины из истории Руси. Т.е. у них Украина - это Русь, и даже более - название её происходит от "окраина Руси". Значит, уже как минимум всё не сводится к Украинской ССР. Что там за украинские националисты имеются в виду - неведомо. Туповатые обитатели киевских офисов и карательных батальонов, что ли?

П.С. В общем, вижу главный посыл поста в том, что "естественное положение дел - когда тебя кормят в обмен на лояльность" - исключительно "заслуга" советской власти, взрастившей Украину на пустом месте, без каких-либо причин и предпосылок, исключительно из нелюбви к русским.

[alaev]

С интересом почитал данные по переписи 1897 года, спасибо за ссылку. Про национальность там как такового вопроса нет, но есть вопрос про родной язык. Меня давно интересовало, что курят украинские националисты, объявляя Кубань, Воронеж и т.д. исконными украинскими землями. Оказалось, что раскуривают переписные листы, хихи. По ссылке можно найти карту, на которой эти области густо помечены малороссийским языком.

Боюсь лишь, что в этом пункте данные переписи недостаточно интересны. Мы все сейчас знаем, что есть такая вещь как суржик, который на Украины объявлен "испорченным" украинским языком. На разных формах этого "суржика" говорят очень многие. Между тем в переписи никаких суржиков нет. Можно предположить, что любой человек, язык которого не был образцово великорусским, записывался в "малороссы". В результате в малороссы попали и кубанцы с воронежцами. Для украинских патриотов это именины сердца, конечно. Для же всех остальных, включая самих кубанцев и воронежцев...

Но в посте идёт речь про самоназвание. Трудно представить, что немцы возьмут и начнут называть себя не дойчами, а французами. Слово француз уже занято, и немцы очень хорошо понимают, кем именно оно занято. Жители Украины почему-то массово называли себя русскими. Советской власти пришлось с этим специально бороться.

Что же касается истоков советской политики, то мы с вами не так давно их как раз обсуждали. Нежелание висеть в петле на Красной площади - причина, несомненно, заслуживающая уважения.

[kokoryan]

Насчёт отсутствия суржика, кстати, как раз легко объяснимо. В городах на территории нынешней Украины тогда, как правило, преобладало великорусское, еврейское, немецкое и т.п. население, а не малорусское. Малороссы же, говорящие на малорусском наречии, преобладали в сельской местности. Если малоросс прибывал в город, то избавлялся от селюковской мовы и переходил на близкий ему и господствующий (и господский в какой-то мере, что тоже было определяющим для выбора языка не в последнюю очередь) там великорусский, поскольку его мова никому особо не была нужна и интересна. При этом малороссом он себя считать и называть мог и не переставать. Но - в большинстве своём селюк-малоросс так и оставался в селе. А село в конце 20 века, как известно из той же переписи, составляло подавляющее большинство в России. Всю эту сельскую массу в города двинула Советская власть.

> Трудно представить, что немцы возьмут и начнут называть себя не дойчами, а французами. Слово француз уже занято, и немцы очень хорошо понимают, кем именно оно занято.

А почему не американец или австралиец, или бразилец? Большинство белого населения США - немецкого происхождения. И называют себя они американцами, а не немцами. Если не сразу, то через одно-два поколения то же самое и с другими происходит. И в России с украинцами-белорусами (и не только) можно проследить эту тенденцию, между прочим.

> Жители Украины почему-то массово называли себя русскими.

Русской веры придерживались, разве нет?

> Советской власти пришлось с этим специально бороться.

Советской власти пришлось бороться с отсталостью, накопившейся за годы царской власти, которая проблему отсталости так и не решила своевременно и в нужной мере, хотя попытки и были. Полагаю, сельскую безграмотную массу качественнее и быстрее было образовывать на родном языке, а для этого в том числе следовало бы объяснить ей, почему именно на нём. И это не только Украины касалось. Почитайте, к примеру, татарские форумы, там они клянут русско-большевицкую власть за деление тюрков на татар, башкир, чувашей, казахов. Вот был бы единый татарский народ с единым татарским языком - мы бы ух!
Вообще, при желании можно обнаружить, что большевики все эти нации рассматривали как сущность преходящую, но необходимую в данный момент на данном этапе развития общества. Можно, наверное, усматривать здесь просчёты, но принимать это как злую волю - ну, как-то не совсем грамотно, что ли.

> Нежелание висеть в петле на Красной площади - причина, несомненно, заслуживающая уважения.

Кстати, смотрел для справки, когда интересовался вопросом украинизации: большинство активных украинизаторов 1920-х перестреляли и пересажали в 1930-х. За перегибы в том числе.

[alaev]

- Русской веры придерживались, разве нет?

Мне кажется, "русская вера" - это весьма неофициальный термин. Традиционная российская религия называлась православным христианством, РПЦ тогда расшифровывалась как "Российская православная церковь". Среди православных святых процент русских не очень большой.

Среди украинских националистов есть на этот счёт целая концепция, что жители Украины много веков именовали себя русскими (что хорошо подтверждается документами), а потом на украинскую земля пришли инородцы-захватчики и украли у них этноним, то есть начали тоже называть себя русскими. В итоге обворованные жители Украины погоревали и в начале XX века спешно переименовались в украинцев.

Эта идея ещё в советские времена развивалась среди свидомой интеллигенции. На Украине была своя Академия наук УССР, там эти теории расцветали.

[alaev]

- про воссоединение именно как "воссоединение Украины с Россией" ничего не написано. Где же та манипуляция?

Я не вас имел в виду, а ту же Советскую власть, который этот термин активно использовала. "Воссоединение Украины с Россией" - это официальный советский штамп, и одна из заглушек на украинской истории.

В реальности Хмельницкий был польским сепаратистом, в переменным успехом боровшимся с польским центром. В какой-то момент он не без оснований почувствовал, что дело запахло жареным, и обратился к Москве за помощью. Та согласилась, в результате ей пришлось начинать 13-летнюю войну с Польшей (коль скоро речь шла о польских землях). Именно по итогам этой войны некоторая часть современной Украины, включая Киев, вошла в состав России, и это произошло в 1667 году, а отнюдь не в 1654.