Тавассуль в понимании суфиев Дагестана

Jan 16, 2013 12:13

Во имя Аллаха Милостивого ко всем на этом Свете и на Том свете лишь к уверовавшим. Хвала Аллаху Господу миров, благословения и приветствия нашему господину Мухаммаду, его семейству, сподвижникам и всем ( Read more... )

суфии Дагестана, тавассуль

Leave a comment

Re: Ответ al_gidatli May 17 2013, 20:27:48 UTC
1. В араб. яз. слово "дуа" имеет много значений:
1. Поклонение.
Всевышний говорит в Коране:
وَأَنَّ الْمَسَاجِدَ لِلَّهِ فَلَا تَدْعُوا مَعَ اللَّهِ أَحَدًا
Смысл: «Места поклонения принадлежат Аллаху, не поклоняйтесь же никому наряду с Аллахом (не придавайте Аллаху сотоварища)». Сура "аль-Джинн", 18.
Имам Куртуби , Табари, Суюти, Байзави, Ибн Касир и др. слово "дуа" в этом аяте толковали как "поклонение".
2. Относить к кому-то происхождение
ادْعُوهُمْ لِآبَائِهِمْ
"Относите их происхождение к их отцам". Сура "аль-Ахзаб", 5.
3. Призыв к чему-либо
ادْعُ إِلَى سَبِيلِ رَبِّكَ بِالْحِكْمَةِ وَالْمَوْعِظَةِ الْحَسَنَةِ
Смысл: «Призывай к пути твоего Господа мудростью и прекрасной проповедью». Сура "ан-Нахль", 125.
4. Взывание
وَادْعُوا شُهَدَاءَكُمْ
Смысл: «…зовите своих помощников (идолов, которым поклонялись неверные)». Сура "аль-Бакара", 23.
5. Прощение (мольба)
وَقَالَ رَبُّكُمُ ادْعُونِي أَسْتَجِبْ لَكُمْ
Смысл: «Ваш Господь сказал: «Попросите Меня, и Я отвечу вам». Сура "Гафир", 60.
7. Желание
لَهُمْ فِيهَا فَاكِهَةٌ وَلَهُمْ مَا يَدَّعُونَ
Смысл: «Там для них есть фрукты и все, что они пожелают». Сура "Ясин", 57.
8. Обращение
لَا تَجْعَلُوا دُعَاءَ الرَّسُولِ بَيْنَكُمْ كَدُعَاءِ بَعْضِكُمْ بَعْضًا
Смысл: «Не равняйте обращение к Посланнику среди вас с тем, как вы обращаетесь друг к другу». Сура "ан-Нур", 63.
Как видно у слова "дуа" множество значений и на основе чего ты решил что "дуа" это поклонение. Есть хадис в котором говорится что дуа это поклонение, но в здесь имеется ввиду дуа именно к Аллаху как это растолковал Ибн Хаджар Аскаляни. Ведь если мы будем иметь ввиду под "дуа" здесь "взывание". тогда получится что любое взывание есть поклонение и твои слова другу "Помоги мне купить телефон" были бы куфром. И нет никакой разницы между взыванием к мертвым или живым. Потому что нет ни одного хадиса в котором говорилось бы что взывание к покойным куфр, а к живым нет.
2. НЕт все виды ширка не собирались в одном арабе.
3. Необходимо тебе понять что только лишь признание того что Аллах является единственным Создателем, и признание того что добро и зло исходит от Аллаха не является "тавхид рубубийя" в его шариатском значении, напротив у человека могут быть эти убеждения, но если он будет принижать могущество Аллаха например то у него нарушается "тавхид рубубийя". Исходя из этого ты не можешь говорить что ар-Рази говорит о "тавхиде улюхийя".
Если ты утверждаешь что были те у кого был "тавхид рубубийя" (со всех его сторон т.е. в шариатском значении), но не был тавхид "улюхийя" приведи конкретный довод.
4. Если ты читал Коран то заметил что почти каждый раз когда упоминается шафаат, вместе с этим упоминается и разрешение на это от Аллаха. Причина в том что мушрики были убеждены что у Аллаха есть дети и что они заступаются без согласия Аллаха.
5. Твои слова "были мушрики с ширком в рубубии (с чем никто не спорит)". Вместе с тем что говорит Ибн Таймийя в "Минхаджуссуннати":
وَالرُّسُلُ - عَلَيْهِمُ الصَّلَاةُ وَالسَّلَامُ - بُعِثُوا بِتَوْحِيدِ الْأُلُوهِيَّةِ، الْمُتَضَمِّنُ تَوْحِيدَ الرُّبُوبِيَّةِ.
[وَأَمَّا تَوْحِيدُ الرُّبُوبِيَّةِ] (7) مُجَرَّدًا، فَقَدْ كَانَ الْمُشْرِكُونَ يُقِرُّونَ (8) بِأَنَّ اللَّهَ (9) وَحْدَهُ (10) خَالِقُ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضِ، كَمَا أَخْبَرَ اللَّهُ بِذَلِكَ عَنْهُمْ [فِي غَيْرِ مَوْضِعٍ مِنَ الْقُرْآنِ
"Посланники были посланы с "тавхидом улюхийя" который содержал в себе "тавхид рубубийя". Что касается отдельно "тавхида рубубийя" то мушрики признавали что Единый Аллах Создатель небес и земель. Как об этом поведал Аллах о них не в одном месте Корана". т. 5, стр. 327-328.
Пишет Ибн Каййм в "Игасатуль-ляхафан":
وأما توحيد الربوبية الذى أقر به المسلم والكافر، وقرره أهل الكلام فى كتبهم، فلا يكفى وحده
"Что касается "тавхида рубубийя" который признавали и мусульмане и кафиры и который утвердили "ахлюль-калям" в своих книгах то только лишь оно не достаточно". т.1, стр. 30.
Оказывается кто-то с этим спорил.

Reply

Re: Ответ abu_ibrahim14 May 20 2013, 07:25:54 UTC
1. К какому из перечисленных видов дуа, ты относишь ваше прошение у мертвых? И к какому виду ты относишь дуа к идолам? Т.к. я понял из твоих слов, что дуа будет иметь статус поклонения, если только будет направленно к Аллаху, значит дуа к идолам это не будет дуа - поклонение. Я правильно понял?
2. Честно говоря удивляет то, что это приходится разъяснять, так как из контекста моих ответов это видно, для того кто хочет видеть. И все таки, таувхид "рубубия" упоминается для указания на вопросы господства, власти, оживления, умертвления и.т.д. И так же таухид "улюхия", употребляется для указания на то что речь идет о вопросах поклонения. И нет противоречия тому что говоришь ты, в п.3. и Рази упомянул прямым текстом " устанавливать этих идолов соучастниками Аллаху в поклонении" что и имелось ввиду под таухидом улюхии.
3. «мушрики были убеждены что у Аллаха есть дети и что они заступаются без согласия Аллаха» - спрашиваю второй раз, откуда ты взял, что в этих аятах подразумевается этот смысл? Т.е. хотелось бы увидеть тафсир ученных именно этого аята, ясным текстом указывающий что упоминающееся приближение к Аллаху через посредников, лишь словесная отговорка упоминающихся в аяте мушриков???
С позволения Аллаха сейчас будет доказано ложность этого утверждения:
Говорит Всевышний Аллах (смысл): «Если ты их спросишь: Кто ниспосылает с неба воду, и оживляет ею землю после того как она умерла»?
Они непременно скажут: Аллах.
Скажи: Хвала Аллаху! Но большинство их не разумеет». Сура аль-Анкабут 63.
Говорит имам ат-Табари в тафсире этиго аята: «Говорит Всевышний Аллах Своему пророку Мухаммаду - да благословит его Аллах и приветствует - Если ты спросишь о Мухаммад этих мушриков из твоего народа об Аллахе, кто ниспослал воду с небес, т.е. дождь, оживил этой водой, и оживление означает выращивание растений, после того, как они завяли?
Они скажут: Все это сделал Аллах, Которому принадлежит поклонение (т.е. рабство, все в этом мире является Его рабами) каждой вещи…
Слово Всевышнего Аллаха: «Но большинство их не разумеет».
Говорит Всевышний Аллах: Однако эти придающие соучастников Аллаху не разумеют в чем для них польза в их религии, и в чем вред. Они по причине своего невежества полагают что по причине своего поклонения божествам помимо Аллаха они достигнут близости у Аллаха, и не знают они, что погибают по причине этого, и то, что своими действиями вызывают вечное пребывание в огне». См. Тафсир ат-Табари
СубханаЛлах обрати внимание на понимание имама ат-Табари и сравни с пониманием ибн Алави и им подобных.
«и то, что своими действиями вызывают вечное пребывание в огне» - так чем они вызывают вечное пребывание в аду, убеждениями? Нет, действиями т.е. поклонением.
Где ты увидел хотя бы намек, на то, что имам ат-Табари говорит, что слова мушриков отговорки? Где ты видишь тут хотя бы намек в словах имама, про нарушение смыслов рубубии, а не улюхии?
«и не знают они, что погибают по причине этого» - так по причине чего они погибают по мнению имама? По причине того что считают что идолы заступаются без разрешения? Ответ: «по причине своего поклонения божествам помимо Аллаха»
Ясные, четкие, понятные, однозначные, недвусмысленные, сказанные прямым текстом слова имама.
Затем хочу ОСОБОЕ внимание обратить на слова имама ат-Табари, когда он разъясняет смысл аята: «Если ты спросишь о Мухаммад этих мушриков ИЗ ТВОЕГО НАРОДА» Понятно о каких именно мушриках идет речь???
Теперь посмотрим как опровергают ваххабистов (измышляющих удобные толкования) «истинные» мусульмане из «Даруль фикра»:

Reply

Re: Ответ al_gidatli May 28 2013, 18:21:10 UTC
Прежде чем начать обсуждение основной темы необходимо в первую очередь, разобраться с понятиями. Понимание слова "дуа" это один из основных моментов на котором строится разногласия. Без разбирательства этой темы дальнейший диалог не возможен.
Дуа к кому-либо или чему-либо будет поклонением если просящий убежден в Божественности того к кому он обращается и то что он заслуживает поклонения.
Муфтий Зайни Дахлян пишет в "Дураруссанийя" что если даже некто убежден в единственности Аллаха и будет просить у кого-либо с убеждением в его Божественности т.е. что он заслуживает поклонения, то он является мушриком. Необходимо это понять.Когда мы просим у пророков и праведников, то мы не убеждены в том что они достойны поклонения. Мы просим у них с таким же убеждением с каким просим у живых т.е. что все исходит от Аллаха. Когда ты просишь друга помочь в работе то ты убежден что он не заслуживает поклонения, и ты знаешь что он не в силах тебе ни помочь ни на вредить кроме как по воле Аллаха. Ты просишь у него потому что знаешь что Аллах дал ему способность в этом. И ты видишь в нем посредника в этом. Вот с таким же убеждением просим и мы у пророков и праведников. Мы убеждены что нет никакой разницы между живыми и мертвыми потому что знаем что ни живой ни мертвый не может влиять без воли Аллаха.

Reply

Re: Ответ abu_ibrahim14 May 29 2013, 12:38:42 UTC
Именно по данной теме был ранее задан вопрос, повторю его:
"К какому из перечисленных видов дуа, ты относишь ваше прошение у мертвых? И к какому виду ты относишь дуа к идолам? Т.к. я понял из твоих слов, что дуа будет иметь статус поклонения, если только будет направленно к Аллаху, значит дуа к идолам это не будет дуа - поклонение. Я правильно понял?"

Само собой если бы вы считали, что кто то достоин поклонения кроме Аллаха и.т.п, там и речи не могло быть о каких то обсуждениях. Однако из приведенных мною тафсиров, ясно видно что мушрики так же были убеждены, что идолы сами по себе ни на что не способно, однако все таки им поклонялись. Так же не имеет смысла, считали ли они во время поклонения достойными их поклонения или нет. Вопрос в том:
1. Как разделить ваше дуа, просьбу, призывы, взывания и.т.п и сказать что это не поклонение. Т.е. поклонение как таковое надо опровергнуть (т.е. доказать что это не является поклонением), нельзя ни кому поклоняться даже если ты его считаешь недостойным этого. (Вообще не понимаю смысл кому то поклоняться, считая его недостойным при этом). Либо нужны доказательства на разрешенность поклонения кому либо помимо Аллаха, при условии что ты считаешь недостойным его.
2. Опровергнуть "рубубуию" мекканских мушриков, так как это сравнивает ваши убеждения. И Ибн Алави прекрасно это понимает, именно поэтому и попытался заявить о ложности слов мушриков.
3. Есть доказательства на разрешенность просить живых и.т.д., но нет доказательств на прошение о чем либо мертвых, посему это не одно и тоже.

P.S. Пока не вижу ответы исходя из которых можно было бы с вами согласится.

Reply

Re: Ответ al_gidatli May 29 2013, 20:08:08 UTC
Оставь пока приведеные тобой тафсиры, мы еще не приступили к их обсуждению. Наше обращение к покойным относится к 8 виду значения слова, т.е. "дуа" в смысле "нидаъ".
Твои слова "Как разделить ваше дуа, просьбу, призывы, взывания и.т.п и сказать что это не поклонение" подобно тому как твой призыв о помощи к живому не является поклонением потому что обращаясь к кому-либо ты не считаешь его достойным поклонением подобно этому призыв к покойным тоже не является поклонением если не считать его достойным поклонения. Получается что взывание к кому-либо может быть поклонением а может и не быть.
Далее я не понимаю твоих пространных рассуждений в 1 пункте. Если человек кому-то поклоняется то значит он считает его достойным поклонения. И не бывает такое чтобы человек поклонялся к кому-либо не считая его достойным поклонения.
Твои слова "Есть доказательства на разрешенность просить живых и.т.д., но нет доказательств на прошение о чем либо мертвых, посему это не одно и тоже"
Во первых есть твердые доказательства на прощение о чем-либо у мертвых, но это мы обсудим позже.
Во вторых, что не одно и тоже? У мертвого нельзя просить потому что он не в состоянии помочь, а у живого можно потому он в состоянии помочь? Я тебя правильно понял? Это если ты делаешь разницу между живым и мертвым. А если не делаешь разницы, то отсутствие доводов на дозволенность просьбы у усопших не должно быть причиной для обвинения в ширке, максимум это может быть запретным. Ведь нет разницы между живым и мертвым. Если просьба у усопших является ширком только потому что нет хадисов дозволяющих это, тогда получается что просьба у живых не является ширком только потому что на это есть хадисы. Т.е. хадисы одобряют ширк. Так получается?
В предыдущем комментарии я высказал наши убеждения при тавассуле, а теперь скажи в чем причина что это является ширком? Дай хукм в отношении наших убеждений.

Reply

Re: Ответ abu_ibrahim14 June 14 2013, 07:13:40 UTC
Извиняюсь за задержку с ответом, проблемы с нехваткой времени в последнее время.
Конечно можно бесконечно повторять одно и тоже, в различных словесных комбинациях, жонглироват6ь словами и.т.д. Цель не стоит в том, что бы вести диалог до признания одной из сторон своего заблуждения, так как мекканские мушрики не признавались в этом, даже после разъяснения их ширка Мухаммадом мир ему и благословение Аллаха. И хукм их, от этого не изменился. Однако суть в том, чтоб привести доводы и если кто будет читать этот диалог, увидит кто и на чем. В конце концов вести прямым путем не в наших силах.
А затем, как мы уже согласились, что признание или отрицание какого либо действия поклонением ни на что не влияет, суть не в этом. Задается вопрос, что такое поклонение?
Поклонением будет то действие, убеждения и.т.д. которое назвал и узаконил поклонением Аллах и его Посланник мир ему и благословение Аллаха. Это конечно не ваши убеждения, но это другая тема. Поэтому в религии Ислам, выдуманное кем то поклонение, не становиться поклонением, так же как поклонение узаконенное Аллахом не перестает им быть, вне зависимости от того кто и как его называет и тем более признает ли совершающий это действие, поклонением.
«Получается что взывание к кому-либо может быть поклонением а может и не быть» - Да конечно, и какой же вид будет поклонением? Не тот ли вид, который Аллах назвал поклонением и которым мекканские мушрики «приближались» через идолов к Аллаху?

«Далее я не понимаю твоих пространных рассуждений в 1 пункте. Если человек кому-то поклоняется то значит он считает его достойным поклонения. И не бывает такое чтобы человек поклонялся к кому-либо не считая его достойным поклонения.»
Вроде все ясно написано, зачем поклоняться кому то, если ты его не считаешь достойным для поклонения? Зачем просить того, кого ты сам считаешь ни чем не распоряжающимся в этом мире, ни чем не владеющим в этом мире, ничего не решающим в этом мире?
Так и мушрики были убеждены и говорили тоже самое Мухаммаду, мир ему и благословение Аллаха и разница между вашими действиями ?
Отвечу за тебя, вы не считаете трупы достойными для поклонения… МашаАллах.
Я так понял мы сейчас аккуратно подойдем еще и к теме «ирджа», поговорим об, подтверждении сердцем, об убеждении в сердце и.т.д. И так тема расшириться настолько, что мы и забудем с чего начинали, каждый вопрос можно разветвлять до бесконечности. Это уже было продемонстрировано Абу Бакром Дациевым (думаю ты его знаешь) на форуме ДГУ (диспут сохранен для желающих), когда он бросил вызов «любому ваххабиту» на тему суфизма и с позором перестал отвечать. Так вот, по этому пути мы иншаАллах не пойдем.
«Твои слова "Есть доказательства на разрешенность просить живых и.т.д., но нет доказательств на прошение о чем либо мертвых, посему это не одно и тоже" В том то и дело, если какое то действие Аллах назвал ширком - то это ширк, если нет - то нет. Так и разделилось просьба к мертвому и к живому, тут велосипед придумывать не надо.

Reply

Re: Ответ al_gidatli September 29 2013, 18:11:34 UTC
поклонение узаконенное Аллахом не перестает им быть, вне зависимости от того кто и как его называет и тем более признает ли совершающий это действие, поклонением
_-----------------
Интересная мысль. Один режет барашк на Курбан и считает это поклоняется Аллаху. Второй тоже режет, но не признаёт это поклонением Аллаху.
Один делает намаз и считает это поклонением, другой делает тоже самое но считает это не поклонением а физ. Зарядка.
Один делает сай м/у сафа и марва и считает что поклоняется, другой тоже ходит м/у холмами, но считает что не поклоняется а занимается лёгкой атлетикой
Оказывается разницы м/у ними нет?
Интересно, а египтяне считающие фирауна богом, обращающие к нему свои мольбы, ширк тоже чтоли не делали, т.к. фираун живой был?

Reply

Re: Ответ abu_ibrahim14 June 14 2013, 07:14:36 UTC
Знаешь, чем отличаются люди сунны, от людей бидъа и заблуждений???
Первые смотрят в доказательства, а потом на них строят свои убеждения. А вторые сначала берут убеждения, а затем ищут на них далили. Как и вы, ищите все возможные лазейки и малейшие неясности, что бы подтвердить свои убеждения, но никогда не допускаете мысли изменить сами убеждения.
Ответь сам себе, «вопрос разделения просьбы к живому и мертвому» - это то, чем ты тешишь себя и успокаиваешь свое сердце? Это карточный домик, построенный на паутине, сплетенной на краю обрыва…

«Во вторых, что не одно и тоже? У мертвого нельзя просить потому что он не в состоянии помочь, а у живого можно потому он в состоянии помочь? Я тебя правильно понял? Это если ты делаешь разницу между живым и мертвым. А если не делаешь разницы, то отсутствие доводов на дозволенность просьбы у усопших не должно быть причиной для обвинения в ширке, максимум это может быть запретным. Ведь нет разницы между живым и мертвым. Если просьба у усопших является ширком только потому что нет хадисов дозволяющих это, тогда получается что просьба у живых не является ширком только потому что на это есть хадисы. Т.е. хадисы одобряют ширк. Так получается?»
Ответ: Да, если бы только не было доводов на разрешенность просить у трупов, то это не было бы ширком, но вся соль истории как раз в том, что такие действия мекканских мушриков Аллах назвал ширком. И тут проблема не в отсутствии в далиле на разрешенность, а в присутствии далиля на название сего действия ширком.
В противоположность с просьбой к живым, нет далиля на то, что это ширк и есть далиль на разрешенность этого. Чувствуешь разницу???
Т.е. просьба мертвых, идолов, ангелов, Пророков, и.т.д. в посредничестве, приближении к Аллаху и.т.д. названо ширком. Тебя опять волнует, почему можно просить живого? Опять ты себя будешь этим утешать?
Все таки коснусь в кратце темы бидъа в поклонении. Отвечать на это не нужно, просто религия одно целое и темы взаимосвязана, и иншаАллах будет полезно это примечание.
Почему, например намаз «рагъаиб» или «мавлид» вы считаете поклонением? Вам Аллаха сказал, что это примет от вас? Аллах и его Посланник узаконили это? С чего вы вообще взяли, что это поклонение? Кто взял на себя смелость, утверждать, что Аллах это примет?
А почему пятикратный намаз, пост, хадж, дуа и.т.д - это поклонение и мы уверенно можем сказать, что Аллах принимает это? Потому что Аллах сам указал на это, не мы ни шейхи, это хукм Аллаха.
Задается вопрос, почему просьба у живых не является ширком?
Ответ: Поклонение это то, что названо поклонением самим Аллахом. Аллах назвал просьбу у живых поклонением? Нет. Назвал поклонением просьбу к трупам, ангелам и идолам поклонением? Да. Так это и разделилось.

Reply

Re: Ответ abu_ibrahim14 June 14 2013, 07:15:17 UTC
Затем как же подло и низко, вы пытаетесь сначала затащить под термин «поклонение» просьбу у живого (не названное Аллахом поклонением) , что бы «уровнять» это с просьбой у трупов, и сказать, «а что это тогда тоже ширк???». А затем названное ширком действие (названное Аллахом), вы пытаетесь вытащить из под термина «поклонение», «говоря а просить же у живого не ширк!» Как же подлы эти методы. Эти логические шарады, которые вы задаете простому люду, им не под силу разгадать, в виду того что, Ислам вы не объясняете людям, вы им только вдалбливаете «суфизм» в самом порочном его виде.
«В предыдущем комментарии я высказал наши убеждения при тавассуле, а теперь скажи в чем причина что это является ширком? Дай хукм в отношении наших убеждений.»
Аллах дал уже вашим убеждениям хукм, согласен ты или нет. И убеждения мекканских мушриков и ваши, разняться, как я понял лишь в том, что вы не считаете трупы достойными поклонения.???
«Оставь пока приведенные тобой тафсиры, мы еще не приступили к их обсуждению»
А что там обсуждать? Ты хочешь сделать свой тафсир этим тафсирам???
Затем я бы хотел упомянуть еще один важный момент, а именно то, что ваши действия и убеждения в реальности отличаются, от того что вы говорите при разговорах с «ваххабитами». И знаменитый «зиярат Махмуда афанди» тому доказательство. Я прекрасно понимаю аварский язык и слышал своими ушами тот ужаснейший ширк, творившийся там, в котором участвовал и Саид афанди. Так там и в пониме нет, того что ты тут упоминаешь. Так что само название статьи и ее содержание «Тавассуль в понимании суфиев Дагестана» весьма спорное, со стороны действительности. Или ты имел ввиду другой суфизм, а Саида считаешь мушриком?
Сразу отвечу на шубху про «маджаз», вернее приведу отрывок из статьи по теме:
Сказал шейх ас-Сахсауани (умер 1326 году по хиджре, ученый Индии) в опровержении Ахмада Дахляна на эту же шубху "маджаза акли":
"…Если согласиться с тем, что следует так понимать эти выражения, то ридда будет невозможна, и закрылась бы ее дверь которую упомянули факихи.
Ведь муслим, муввахид от которого вышло слово или дело требующее куфр, в этом случае (все о чем говорилось за маджаз акли) необходимо отнести это к маджазу акли. Ведь Ислам и таухид - карина на этот маджаз.
См. Сиянатуль-инсан мин уасасати Дахлян 1\409
Также видов маджаза много, и почему в таком случае ограничиваться только на этом?
Поэтому тот кто -например - ругает Всевышнего прямым текстом, нет сомнения по этому мнению нужно "правильно понять" его слова.
Ведь "карина" на то, что мусульманин не может ругать Всевышнего намного более очевиднее чем в нашем вопросе.
И согласие с этим во-первых - противоречие иджма всех групп Ислама, во-вторых - открытие двери для любого зиндика и лицемера говорить что ему вздумается оправдываясь потом тем, что он имел ввиду что-то другое.
Также это анулирование раздела развода, брака, договоров, и вообще всего Шариата. Ведь практически любое слово, можно заявить в нем обратное его значению.И это и есть суть религии батынитов.
Сказал шейх ас-Сахсауани:
"Из этого следует также то, что мушрики о ширке которых сказал Коран, не были мушриками в действительности.
Так как они были убеждены что Всевышний - создатель, наделяющий пропитанием, причинающий вред и пользу, то что добро и зло в Его руке.
Однако они поклонялись идолам для того, чтобы они приблизили их к Аллаху.
Следовательно упомянутое убеждение должно быть "кариной" на то, что под поклонением не подразумевается (в Коране) ее действительный смысл, однако смысл метафорический.
Например как уважение (этих идолов). И каков будет ваш ответ, таков будет и наш."
См. Сиянатуль-инсан мин уасасати Дахлян 1\409

Ну и конечно кульминационный момент:
«Во первых есть твердые доказательства на прощение о чем-либо у мертвых, но это мы обсудим позже»
Это как раз и надо обсуждать в первую очередь, так как если далили на самом деле есть, то тему можно закрыть сразу. АлхамдулиЛлах, я не из тех, кто упорствует перед доказательствами.
"….Приведите ваше доказательство, если вы говорите правду" (2.111)

Reply

Re: Ответ al_gidatli June 19 2013, 16:56:11 UTC
Ты говоришь: ««Оставь пока приведенные тобой тафсиры, мы еще не приступили к их обсуждению»
А что там обсуждать? Ты хочешь сделать свой тафсир этим тафсирам???».
Просто я всегда проверяю чужие переводы в оригинах кем бы они не были переведены, тем более если это переводы «имамма».

Иншаалла скоро отвечу и на другие шубухаты.
И начну приводить хадисы на законность тавассуля, но не мог бы ты когда приводишь чье-либо высказывание приводить и ее арабский текст.

Reply

Re: Ответ abu_ibrahim14 June 19 2013, 20:08:58 UTC
АльхамдулиЛлах, ты наговорил столько всего.... Теперь показать "твое место", дело техники и времени иншаАллах. Жди))

Reply

Re: Ответ al_gidatli June 19 2013, 16:38:05 UTC
Бисмилляh, теперь когда появилось время отвечу на твои необоснованные возрожения. Не стоит обвинять меня в том что я отхожу от темы т.к. ты должен ответить за все слова которые написал здесь.
В течение нашего диспута ты привел множество тафсиров, где в одних говорилось что мушрики были убеждены что польза и вред исходит только от Аллаха, в других говорилось что Создатель небес и земель - Аллах и т.д. Тем самым пытаясь доказать что тавхид рубубийя был у мушриков. На это отвечаю что если кто-то из мушриков утверждает что Создатель всего - Аллах из этого не следует что у него тавхид рубубийя в шариатском значении т.к. он например вместе с этим может быть убежден что у Аллаха нет способности воскресить после смерти. Тавхид рубубийя не утверждается признанием только нескольких его сторон, необходимо признать все его стороны и тогда человек будет муваххидом в рубубийи. Еще раз спрашиваю как спросил прошлый раз: «Если ты утверждаешь что были те у кого был "тавхид рубубийя" (со всех его сторон т.е. в шариатском значении), но не был тавхид "улюхийя" приведи конкретный довод». И пока я не получил на него ответа.

Reply

Re: Ответ abu_ibrahim14 May 20 2013, 07:26:50 UTC
Вот доказательство того, что их ответ лжив: они считали, что их идолы могут принести пользу и вред. Также они не знают про Аллаха и во всём предпочитают своих идолов, даже если это касается мелочей. Вспомните их ответ Худу: "Мы можем сказать лишь, что один из наших богов причинил тебе зло". И как после этого аята ибн Таймия мог утверждать, что язычники считали, что их божества не могут принести пользу и не могут навредить?! (почти тоже самое что и твоя методика)
Имам ат-Табари на что обратил внимание? «Из твоего народа» (выделил их и указал кто подразумевается в аяте), а Даруль фикр привел мушриков народа Худа. Вот аргументация ахлю бидъа во всей красе. Это в принципе о чем я и говорил, что существование разных видов мушриков в смыслах рубубии, ни как не влияют на ту группу мушриков о ком идет речь в этих аятах и нашей теме.

В связи с этим вспоминается знакомство с особенностями «ваххабистов», в самом начале их появления в Дагестане. «Они толкуют аяты как им выгодно» - это я оставлю без комментариев.

Говорит Всевышний Аллах (смысл): «Если ты их спросишь: Кто создал небеса и землю? Они непременно скажут: Аллах.
Скажи: Сообщите мне о тех, к кому вы взываете вместо Аллаха! Если Аллах захочет навредить мне, разве они смогут отвратить Его вред? Или же если Он захочет оказать мне милость, разве они смогут удержать Его милость?
Скажи: Мне довольно Аллаха. На Него одного уповают уповающие». Сура аз-Зумар.
Говорит имам ат-Табари в тафсире последней части аята, после того как упомянул в тафсире его начала, а это то, что уже приводилось от него: «Оставлен ответ (т.е. после вопроса о способности божеств причинить вред или добро) по причине знания слушающего о нем, и указания на то, что ясно понимается из слов. И смысл (предполагаемого ответа): Поистине они скажут: «Нет». См Тафсир ат-Табари.
Опять вопрос, опять имам ат-Табари не понял, что ответы мушриков в этом аяте были лишь оговорками, и не было у мушриков истинной убежденности? Или он понял это, однако утаил этот смысл не упомянув нам? А может он сделал комментарий аята таким образом, каким и был его смысл?

Говорит Всевышний Аллах (смысл): «Скажи: в чьей Руке власть над каждой вещью? Кто защищает, и от Кого нет защиты, если вы только знаете?
Они скажут: Аллах.
Скажи: До чего же вы обмануты»! Сура аль-Муъминун 88.
Говорит имам ибн Касир в тафсире этого аята: «Говорит Всевышний Аллах утверждая Свое единство, и независимость в создании, распоряжении и владении для того, чтобы направить к тому, что нет достойного поклонения кроме Него, и не подобает поклонение кроме как Ему Одному. И поэтому Он сказал Посланнику Аллаха Мухаммаду - да благословит его Аллах и приветствует - чтобы он сказал мушрикам поклоняющихся вместе с Аллахом кому то другому, признающих Его рубубию, и то, что в ней у Него нет соучастника, и вместе с этим они придали Ему в соучастники в улюхии (достоинстве поклонения). Они стали поклонятся вместе с ним другим (божествам), в то время как признают что те, кому они поклоняются, не создают ничего, и не владеют ничем, и не независимы ни в чем. Однако они были убеждены в том, что они приближают их к Аллаху.
Сказал Всевышний Аллах: «Мы поклоняемся им только для того, чтобы они приблизили нас к Аллаху как можно ближе». См Тафсир ибн Касир.
Здесь хочу обратить внимание на слова Ибн Касира и его понимание того, о чем идет речь «Однако они были убеждены в том, что они приближают их к Аллаху» Т.е. Ибн Касир утверждает УБЕЖДЕННОСТЬ.

Reply

Re: Ответ al_gidatli June 19 2013, 16:42:26 UTC
Ты говоришь: «Имам ат-Табари на что обратил внимание? «Из твоего народа» (выделил их и указал кто подразумевается в аяте), а Даруль фикр привел мушриков народа Худа. Вот аргументация ахлю бидъа во всей красе. Это в принципе о чем я и говорил, что существование разных видов мушриков в смыслах рубубии, ни как не влияют на ту группу мушриков о ком идет речь в этих аятах и нашей теме».
На каком основании ты заявляешь, что убеждения народа Худа (мир ему) разнялось с убеждениями курейшитов? Есть ли у тебя конкретный далиль о том, что у них убеждения были разными, чтобы заявлять подобное?)

Reply

Re: Ответ abu_ibrahim14 May 20 2013, 07:27:36 UTC
Затем хочу упомянуть главнейший метод тафсира Корана, а это тафсир Корана Кораном. Если предположить то, что вы говорите, о чисто словесном оправдании мушриков, без убеждения на то и приводите эти аяты. Так как же муфассиры не привели их в комментариях к этим аятам, и не разъяснили людям ложность слов мушриков? Почему ибн Касир подкрепил смысл этого аята, аятом «Мы поклоняемся им только для того, чтобы они приблизили нас к Аллаху как можно ближе» т.е. подтвердил, а не опроверг ложные слова теми аятами которыми вы пытаетесь аргументировать?

Что же говорит Мухаммад бин Алави?: «Если бы мушрики в действительности поклонялись бы идолам с целью приближения к Аллаху, то они никогда не поносили бы Аллаха.»
Важное примечание: «Они толкуют аяты как им выгодно». АлхамдулиЛлах толкуете как раз вы как вам надо, оставляя ясные четкие понятные тексты муфассиров.
Ибн Касир разъяснил это так, что поймет даже осел живший среди мусульман, не говоря уже о самих мусульманах.
«Они удивились тому, что к ним явился предостерегающий увещеватель из них самих, и неверующие сказали: Это лживый колдун! Неужели он обратил все божества в одно? Воистину - это нечто удивительное»! Сура Сад 4-5.
Сказал имам ибн Касир в тафсире этого аята: «(Они сказали) - Неужели он заявляет о том, что тот, кому поклоняются - один? Нет достойного поклонения кроме Него?
Отрицали это мушрики, и удивились оставлению в придавании соучастников Аллаху. Так как они приняли от своих предков поклонение идолам, и их сердца пропитались этим.
И поэтому когда Посланник Аллаха - да благословит его Аллах и приветствует - призвал их к вырыванию этого из их сердец и уединению Аллаха в единстве, они удивились этому». См. Тафсир ибн Касир.

Так чему же были удивлены мушрики?
Тем что Посланник Аллаха - да благословит его Аллах и приветствует - призвал их к признанию того, что Аллах ни в ком не нуждается и все нуждаются в Нем?!
Или тому, что от них требовали оставить религию своих отцов которая строилась на придавании Аллаху соучастников в поклонении? Взятии посредников и заступников между ними и Им?!
Сказал Всевышний Аллах (смысл): «Мы ниспослали тебе Писание по истине. Поклоняйся же Аллаху, очищая перед Ним веру. Воистину, чистая вера может быть посвящена одному Аллаху. А те, которые взяли себе вместо Него других покровителей (помощников), говорят: «Мы поклоняемся им только для того, чтобы они приблизили нас к Аллаху как можно ближе». Сура аз-Зумар 2-3.
Говорит имам ат-Табари в тафсире этих аятов: «Бойся (приближайся) Аллаха о Мухаммад поклонением (Ему) и будь искренним в улюхии Еми, уединяй Его в поклонении, и не придавай Ему в поклонении соучастника, как сделали поклоняющиеся идолам…
Что сделали поклоняющиеся идолам? Отрицали господство, власть, способность оживлять и умертвлять? Считали автономность в заступничестве идолов? Приписывали сына?
Ответ: «и не придавай Ему в поклонении соучастника, как сделали поклоняющиеся идолам…»

Слово Всевышнего Аллаха «А те, которые взяли себе вместо Него других покровителей (помощников), говорят: «Мы поклоняемся им только для того, чтобы они приблизили нас к Аллаху как можно ближе»
Говорит Имам Табари о словах Всевышнего Аллаха: Те, кто взял помимо Аллаха покровителей (помощников), которых они любят, поклоняются им помимо Аллаха, они говорят: Мы не поклоняемся вам о божества, кроме как для того, чтобы вы приблизили нас к Аллаху как можно ближе, и заступились за нас у Него в наших нуждах. И это отталкиваясь от варианта чтения Убейя: Мы поклоняемся вам.
В варианте же чтения Абдуллаха ибн Масъуда: Мы поклоняемся им. (Затем имам ат-Табари объяснил, что когда передаются слова, то иногда передается в смысле прямого обращения, а иногда в форме обращения к третьему лицу).
…Сказал Муджахид в слове Аллаха «Мы поклоняемся им только для того, чтобы они приблизили нас к Аллаху как можно ближе». Курейши говорили это идолам, и те, кто был до них говорили ангелам, Исе и Узейру...
…Сказал Катада в слове Аллаха «Мы поклоняемся им только для того, чтобы они приблизили нас к Аллаху как можно ближе».

Reply

Re: Ответ abu_ibrahim14 May 20 2013, 07:28:06 UTC
Они сказали: Мы поклоняемся им лишь для того, чтобы они приблизили (к Аллаху) и заступились за нас перед Аллахом…
….Сказал ибн Зейд в слове Аллаха «Мы поклоняемся им только для того, чтобы они приблизили нас к Аллаху как можно ближе».
Они сказали: Они наши заступники перед Аллахом, они приблизят нас к Аллаху в судный день»…
См. Тафсир ат-Табари.
Сказал имам аль-Куртуби в тафсире этих аятов: «Сказал Катада: Они (курейш) если им говорили: Кто ваш Господь и ваш Создатель? Кто создал небеса и землю и ниспослал воду с небес?
Говорили: Аллах.
Им тогда говорили: В чем же смысл вашего поклонения идолам?
Они отвечали: Для того, чтобы они приблизили нас как можно ближе к Аллаху и заступились за нас у Него». См Тафсир аль-Куртуби.
Т.е. никто из перечисленных не упомянул ложность слов мушриков и не разъяснил истинный смысл их убеждений, а вы исправили их халатность? Поистине удивительно…
Говорит ар-Рази в тафсире слов Аллаха: «Мы поклоняемся им только для того, чтобы они приблизили нас к Аллаху как можно ближе».
«Знай что указание в слове Аллаха - Мы поклоняемся им - возвращается к вещам которым поклонялись помимо Аллаха.
И их два вида. Разумные существа и нет.
Что же касается разумных вещей, то некоторые люди поклонялись Исе, Узейру, ангелам.
И многие люди поклонялись солнцу, луне, звездам, и были убеждены что эти создания живые, разумные, говорящие.
Что же касается тех вещей, которым поклонялись в то время как они не описаны жизнью и разумом - то это были идолы.
И если ты узнал это, то мы скажем что слова, которые упомянули неверные, более уместны для разумных существ, что же касается неразумных, то эти слова неуместны.
И разъяснение этого с двух сторон:
Во первых: дамир (частица) - им - араб -هم -эта частица (используемая ) для разумных существ и не уместна для идолов.
Во вторых: нет ничего удивительного в том, что эти неверные были убеждены в Исе, Узейре и ангелах, то, что они будут заступаться за них у Аллаха. Однако удивительно чтобы разумный человек был убежден в идолах и неодушевленных предметах в том что они приближают его к Аллаху.
И отталкиваясь от этого предположения, означает что они (мушрики) имеют в виду, что их поклонение (Исе, англелам) приближает их к Аллаху.
Но можно сказать, что разумный человек не будет поклонятся идолу с той стороны, что он деревяшка , или камень, однако они поклонялись им из убеждения что они (идолы) образы, статуи планет, или статуи небесных духов, или статуи пророков и праведников.
И будет их цель в поклонении им - направление этих видов поклонения к этим вещам для которых они установили эти образы (статуи).
И общее заключение слов поклоняющихся идолам будет в том, что они сказали:
Поистине самое великое божество (Аллах) более величественный для того, чтобы ему поклонялись люди. Однако более подобающим для людей будет чтобы они занялись поклонением великих рабов Аллаха, как планеты, небесные духи, затем они (эти создания) займутся поклонением самого великого божества. Это и есть смысл их слов: «Мы поклоняемся им только для того, чтобы они приблизили нас к Аллаху как можно ближе». См. Тафсир ар-Рази.

Что говорит бин Алави?
«Если бы мушрики в действительности поклонялись бы идолам с целью приближения к Аллаху, то они никогда не поносили бы Аллаха».
Это еще раз доказывает верность утверждения, что арабы мушрики делали основные упущения именно в смыслах поклонения. И так же присутствие других видов ширка, как отрицание способности их воскрешения, наличие сына ит.п. лишь делают исключение этих видов мушриков из этих аятов, а все остальные (не исключенные) остаются на основе смысла аята, а это ширк в поклонении, для приближения к Аллаху.
СубханаЛлах, остается только поражаться как вы оставили столько ясных, четких, понятных и признанных тафсиров и зацепились за слова таких как бин Алави, аль Гумари, и им подобных.

Reply


Leave a comment

Up