Притча про шамана и лук
Мне часто приходится общаться в интернете с людьми, утверждающими, что они являются марксистами. При обсуждении часто приходится объяснять противоречивость и нелепость некоторых идей марксизма.
Чтобы не спорить по отдельным фразам Маркса, я сочинил притчу, которую рассказываю «марксисту» или «коммунисту», с просьбой прокомментировать: справедливо ( Read more... )
Чтобы не спорить по отдельным фразам Маркса, я сочинил притчу, которую рассказываю «марксисту» или «коммунисту», с просьбой прокомментировать: справедливо ( Read more... )
Но чтобы ответить на вопрос притчи - о принципиальной справедливости вознаграждения с точки зрения марксиста - неважно, какова эта доля, важно, что она есть.===
Удивительная логика. Вы понимаете, что делиться надо, но цепляетесь за амортизацию, как за соломинку.
Допустим, лук позволяет убить 1000 антилоп до полного износа, а шаман затратил на него один месяц - ровно столько, сколько бегает за одной антилопой папуас? Справедливо ли в этом случае брать долю от результата охоты?
А Вы можете представить ситуацию с пренебрежимо малой амортизацией? Представьте не удочку, которая живет сезон, не хрупкий лук, который живет пять лет, а прочное копье, которое в египетских пирамидах лежит тысячелетиями. Должна ли плата антилопами уменьшаться пропорционально долговечности инструмента: чем лучше и надежнее инструмент - тем меньше плата? Разумно ли это?
===По п.2. Это неудивительно, так как для марксиста вопрос, как лук достался шаману, имеет принципиальное значение...Ответ марксиста на этот вопрос таков: это зависит от того, как лук и стрелы достались шаману. Если созданы его личным трудом, то да, а если нет, то нет.===
А нет ли здесь противоречия с п.1? Я, например, вижу противоречие.
Если мы компенсируем шаману амортизацию лука, то какая разница для размера амортизации - сам ли шаман сделал лук, нашел ли его, взял ли он лук на время у кого-то, или выменял его на свою почку или получил в наследство? Разве от этого лук стареет (амортизируется) по-разному? Почему плата антилопами в каком-то случае платится, а в каком-то - нет?
Переходя на наше время получается, что марксист не будет платить водителю за проезд на такси на том основании, что машину такси сделал не водитель? Не кажется такая логика кривой?
Reply
Где Вы в моём ответе увидели что-то про амортизацию?
Reply
Странно, пытаетесь говорить о чем-то и не знаете, как это называется...
Вы пишете:
"средства труда охотника (дубинка или лук и стрелы) содержат воплощенный труд их создателей, тем самым убитая антилопа - продукт труда охотника - содержит как его воплощенный труд, так и воплощенный труд создателей средств его труда (орудий охоты)".
Правильно?
И тут Вы пишете:
"как "правильно" оценить долю труда, овеществленного в средствах производства, перешедшую на продукт.".
Правильно?
Так вот этот минимиум, который Вы предлагаете оплачивать шаману - "содержащийся в продукте труд создателей средств труда, овеществленный в средствах производства, перешедший на продукт" - и называется Амортизация средства производства:
"Амортизация - перенесение по частям стоимости основных средств и нематериальных активов по мере их физического или морального износа на стоимость производимой продукции (работ, услуг)".
Т.е. Вы предлагаете оплачивать Шаману только то, насколько обесценился лук в процессе использования - непосредственные потери стоимости и качеств лука (амортизацию). Если поохотились и луку ничего не повредили - никакой платы Шаману. А если поохотились и лук стал хуже - ну, оплатить за порчу (амортизацию) и все. И никакой платы за то ту пользу, которую лук напрямую принес семье охотника, Вы не готовы оплачивать.
Я имею в виду, что если за счет лука ваша производительность возросла в 10 или в 1000 раз, то 10% результата отдать за это Вы не считаете справедливым?
Я ответил на Ваш вопрос? Жду ответа на мои вопросы.
Reply
Вопрос, который был задан, такой: "По-марксистски, справедливо ли вообще сколько-нибудь платить Шаману?"
Разницу улавливаете?
Из того, что условием справедливости платы шаману за лук и стрелы принимается наличие его трудового участия в создании этого лука и стрел, не следует никакого метода исчисления конкретной величины этой платы, и никакого суждения о том, какова она должна быть, я не делаю.
О чём прямо и говорю:
"Вы уже задаете другой вопрос: как "правильно" оценить долю труда, овеществленного в средствах производства, перешедшую на продукт. "
И дальше я пишу, что для ответа на вопрос притчи ответ на этот другой вопрос не важен.
Reply
Вопрос, который был задан, такой: "По-марксистски, справедливо ли вообще сколько-нибудь платить Шаману?"
Разницу улавливаете?
Из того, что условием справедливости платы шаману за лук и стрелы принимается наличие его трудового участия...===
Итак, попробую обобщить:
С Вашей точки зрения, шаману платить долю от добычи справедливо только если сам Шаман участвовал в изготовлении лука (копья, невода, удочки - варианты орудия, повышающего производительность, возможны разные)?
Хотелось бы подтверждения, что это (непосредственное участие в изготовлении даваемого на время орудия) - главный критерий, а не то, что орудие изнашивается.
Потому что до этого разговор шел немного о другом содержании оплаты за пользование - о том, что лук изнашивается, и часть его (лука) стоимости переносится на добычу (а изнашивается лук независимо от того, кто его делал), соответственно компенсацию этого процесса (амортизации) необходимо оплачивать шаману.
А для износа (амортизации) и их компенсации не имеет значения, кто изготовлял. Износ принято оплачивать тому, кто владеет и распоряжается, а не тому, кто делал.
Reply
Описанная в притче ситуация, кстати, более общая, чем капиталистическая: по существу имеет место натуральная ссуда индивидуальному производителю (кустарю).
Я пытался освежить, как Маркс толкует подобные ссуды в "Капитале", но никакого внятного анализа не нашёл.
Reply
Reply
Leave a comment