Re: Сплошное невежествоfreecoder_xxSeptember 9 2015, 13:07:14 UTC
> Продукт создается совместно. И в результате труда раба есть часть труда рабовладельца, и в труде рабочего есть часть труда капиталиста. И результат труда делится определенным образом, с точки зрения некоторых - не совсем справедливо.
В труде рабочего нет труда капиталиста. Это в результирующий продукт входит труд рабочего и труд капиталиста, если сам капиталист также выполняет какую-то работу на своем предприятии. Речь тут о том, что вклад самого капиталиста, затраты его личного труда и времени, не пропорциональны получаемому им барышу. Рабочие трудятся интенсивнее капиталиста, зачастую они и компетентнее его в управленческих делах (имею ввиду наемных управленцев), а получают они в итоге во много раз меньше, чем собственник.
> потому что если капиталист работает - он тоже создает прибавочную стоимость
Только в отличии от рабочих, он сам же ее и присваивает. Поэтому рабочий эксплуатируется капиталом, а сам капиталист - нет.
> Говорить о смертельном антагонизме классов
А кто говорит о смертельном антагонизме? И что это вообще значит?
> это то же самое, что говорить об антагонизме мужа, приносящего в дом зарплату и жены - домохозяйки. Тут тоже один создает прибавочный продукт, а другая присваивает себе его часть.
Вы не правы, жена не присваивает часть прибавочного продукта мужа потому, что муж к ней не нанимается и не обменивает ей свою рабочую силу на зарплату. Прибавочный продукт по определнию продукт, который создается сверх оплаченного капиталом труда. Что жена заплатила мужу и какую муж сделал работу для капитала жены, сверх оплаченной? Вы путаете иждевенчество с эксплуатацией, а это не одно и то же.
> Найм найму рознь. Если они работают за еду как рабы, то потому по своему классовому сознанию они - или крестьяне или даже рабы. Эту теоретическую ошибку я Вам прощаю, потому что ее даже Ленин совершил, посчитав в России количество безлошадных и безземельных крестьян и приравняв их к пролетариям.
Вы оперируете не научными категориями, а бытовыми понятиями. Отсюда и растет ваше непонимание сути дела. Если работник является производительным наемным рабочим, то он по определению - пролетарий. То есть пролетариями называют всяких таких работников, которые для своего выживания вынуждены продавать свою рабочую силу на сторону (наниматься) и которую покупает капиталист и использует для извлечения прибыли (условие производительности при капитализме). А уж получают ли такие работники только на еду и прочее - не имеет значения для определения пролетариата.
Re: Сплошное невежествоal_firsovSeptember 9 2015, 14:37:49 UTC
===В труде рабочего нет труда капиталиста.=== В любом результате труда рабочего есть вклад капиталиста. И вклад этот оценивается рынком.
===Прибавочный продукт по определению продукт, который создается сверх оплаченного капиталом труда.=== Все, на что Маркс предлагал рабочему претендовать сверх оплаченного по договору найма - он называл "прибавочный продукт". Категория весьма аморфная, которую каждый понимает по-своему. В нормальных рыночных условиях - отсутствующая. Если вы кроме того, что вам по договору купли-продажи заплатили за ваш товар, требуете заплатить еще сверху - вы не пролетарий, а бандит и рэкетир (можете называть требуемое хоть "прибавочным продуктом" хоть "крышеванием" - суть от этого не меняется).
===вклад самого капиталиста, затраты его личного труда и времени, не пропорциональны получаемому им барышу. Рабочие трудятся интенсивнее капиталиста, зачастую они и компетентнее его в управленческих делах (имею ввиду наемных управленцев), а получают они в итоге во много раз меньше, чем собственник=== С таким же успехом можно сказать, что капиталист вкладывает больше, чем получает. Рынок определяет цену труду и вкладу каждого совсем не по количеству пота на рубашке в конце дня.
===А кто говорит о смертельном антагонизме? И что это вообще значит?=== Увы, так придумал Маркс и его последователи, что вопрос взаимоотношений капиталиста и рабочего, это не обычный вопрос о перераспределении продукта, а вопрос смертельного противостояния, окончанием которого может быть только гибель одного из классов (я для краткости называю это "смертельным антагонизмом").
===Если работник является производительным наемным рабочим, то он по определению - пролетарий.=== Как интересно. Тогда средний класс - тоже пролетарии? Увы, по Марксу пролетарий - это МОРС (место, отношение, роль, доля). Найм тут не главное. Главное - это производимость им (наемным рабочим) философской категории "прибавочный продукт", которая по содержанию есть ни что иное как "плата за крышевание", которая существует в голове рэкетира, или "кошелек за оставление в живых" в голове уличного грабителя. Т.е. главное - получает рабочий только на еду и прочее, или получает "справедливое вознаграждение" = "зарплата" и еще "созданная им прибавочная стоимость".
===А уж получают ли такие работники только на еду и прочее - не имеет значения для определения пролетариата.=== Получается, что практические все, кто живет при капитализме, кроме рантье, - пролетарии. И лишь те, кто имеет недвижимость или акции и живет на получаемый с них доход - капиталисты. Но тогда пролетариев в мире вообще уже не существует, поскольку любой человек на свои сбережения может приобрести акции и получать с них доход. Вопрос только в объеме накоплений.
Re: Сплошное невежествоfreecoder_xxSeptember 10 2015, 08:31:13 UTC
> Все, на что Маркс предлагал рабочему претендовать сверх оплаченного по договору найма - он называл "прибавочный продукт". Категория весьма аморфная, которую каждый понимает по-своему. В нормальных рыночных условиях - отсутствующая.
Вы сейчас вообще о чем речь ведете? Ну и каша же у вас в голове. Вы для начала прочли бы "Капитал" Маркса, прежде чем критиковать его положения. Прибавочная стоимость (которая выражается в прибавочном продукте) - это разница между тем, сколько произвела стоимости рабочая сила и тем, сколько она сама стоит. Если для вас эта категория "весьма аморфная" и вы "понимаете ее по-своему", то критикуете вы в итоге не Марксово понимание прибавочной стоимости и прибавочного продукта, а свое собственное.
> Если вы кроме того, что вам по договору купли-продажи заплатили за ваш товар, требуете заплатить еще сверху - вы не пролетарий, а бандит и рэкетир (можете называть требуемое хоть "прибавочным продуктом" хоть "крышеванием" - суть от этого не меняется).
Да нет, дело-то в том, чтобы перестать заключать "договоры купли-продажи". Чтобы добровольно пролетарии перестали продавать себя капиталистам, а стали ассоциироваться и совместно работать на себя и общество. В чем здесь рэкет? И да, это уже вопрос, касающийся рабочего движения, а не политэкономии, как теории, в которой четко определено понятие прибавочного продукта и строго говоря к "требованию заплатить еще сверху" она не имеет отношения.
> Получается, что практические все, кто живет при капитализме, кроме рантье, - пролетарии. И лишь те, кто имеет недвижимость или акции и живет на получаемый с них доход - капиталисты.
Я вам уже сказал, кто такие пролетарии. Хотите подробностей - читайте "Капитал". Если человек экономически вынужден продавать свою рабочую силу, работать по найму, и при этом употребление этой рабочей силы служит возрастанию капитала, то этот человек - пролетарий. Пролетариев в современном мире огромное большинство, без них не существовало бы капитала и капиталистов. Называть их могут как угодно, сами они могут считать себя кем угодно (хоть "средним классом", хоть горшками), но с политэкономической точки зрения они будут суть пролетарии, если их положение удовлетворяет указанным условиям, и в силу этого будут выполнять свою общественную функцию как пролетарии, даже не осозновая этого. Быть или не быть пролетарием - это не вопрос самоидентификации или желаемых личных предпочтений, а вопрос объективного положения человека в производстве.
> Но тогда пролетариев в мире вообще уже не существует, поскольку любой человек на свои сбережения может приобрести акции и получать с них доход. Вопрос только в объеме накоплений.
Если кто-то что-то может, то это еще не значит, что он это должен или что он это делает. Это первое. Второе - просто получать доход с акций опять же еще не значит, что именно с этих доходов и жить. Можно получать копейки со своих акций и жить при этом преимущественно за счет продажи своей РС, то есть быть пролетарием. Ну и третье - каждый не может жить на доходы с капитала по той простой причине, что сам капитал существует только за счет того, что кто-то его воспроизводит. Без пролетариата не существует и капитала с капиталистами.
Поговорим о теорииal_firsovSeptember 10 2015, 11:04:56 UTC
С определениями надо бы определиться. Что есть Пролетариат, Прибавочная стоимость и Капитал. Можем брать Марксовские, можем Ленинские, можем Ваши. Начнем с Пролетариата в Вашем варианте. ===Если человек экономически вынужден продавать свою рабочую силу, работать по найму, и при этом употребление этой рабочей силы служит возрастанию капитала, то этот человек - пролетарий.=== Не стоит путать наемного сотрудника, наемного рабочего и пролетария (это три большие разницы). Того распределения труда, которое рисовал в своих работах Маркс, уже в мире нет. Поэтому, прошу мне дать ответ, в Вашем понимании, кто из перечисленных ниже наемных работников а) является пролетарием, б) является капиталистом, в) производит прибавочную стоимость, г) потребляет прибавочную стоимость при условии, что каждый из них утверждает, что он экономически вынужден продавать свою рабочую силу (кому-то борщ жидкий, кому-то жемчуг мелкий, а кому-то хочется внукам обязательно 100 миллиардов долларов оставить в наследство): - Адвокат, - Дантист, - Программист, - Программист станка с ЧПУ, - Пилот самолета, - Киноартист, - Водитель такси, - Водитель грузовика, - Работник склада, - Бухгалтер, - Банковский клерк, - Ассенизатор, - Дворник, - Бездомный на улице, - Мэр Нью-Йорка, - Директор "Роснефти" Сечин, - Президент России, - Президент США. Определимся с терминами - будет о чем разговаривать дальше. PS. Не стоит в качестве аргумента использовать только "см. Капитал Маркса". Это не аргумент в обсуждении. Капитал Маркса я читал от корки до корки, и в таком: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/4/48/Marks_kapital.jpg, и в таком варианте: http://static1.ozone.ru/multimedia/books_covers/c300/1010085444.jpg
Re: Поговорим о теорииfreecoder_xxSeptember 16 2015, 14:23:59 UTC
Нет никаких причин в определении пролетариата отходить от Марксова понимания, которое разъяснено в первом томе "Капитала" и в "Теориях прибавочной стоимости" (IV том "Капитала"). Я исхожу именно из этого понимания.
Маркс в "Капитале", т.1 глава 23 в примечании пишет:
"Под «пролетарием» в экономическом смысле следует понимать исключительно наёмного рабочего, который производит и увеличивает «капитал» и выбрасывается на улицу, как только он становится излишним для потребностей возрастания стоимости «господина капитала»"
Такие наемные рабочие, которые производят и увеличивают капитал при капитализме, называют "производительными наемными рабочими". Маркс в "Капитале" т.1 гл. 14 пишет:
"Капиталистическое производство есть не только производство товара, по самому своему существу оно есть производство прибавочной стоимости. Рабочий производит не для себя, а для капитала. Поэтому уже недостаточно того, что он вообще производит. Он должен производить прибавочную стоимость. Только тот рабочий производителен, который производит для капиталиста прибавочную стоимость или служит самовозрастанию капитала. Так, школьный учитель, - если позволительно взять пример вне сферы материального производства, - является производительным рабочим, коль скоро он не только обрабатывает детские головы, но и изнуряет себя на работе для обогащения предпринимателя. Вложит ли этот последний свой капитал в фабрику для обучения или в колбасную фабрику, от этого дело нисколько не меняется. Поэтому понятие производительного рабочего включает в себя не только отношение между деятельностью и её полезным эффектом, между рабочим и продуктом его труда, но также и специфически общественное, исторически возникшее производственное отношение, делающее рабочего непосредственным орудием увеличения капитала."
Таким образом Пролетариат - это класс производительных наемных рабочих при капитализме.
Есть еще непроизводительные наемные рабочие - они примыкают к пролетариату, но в строгом смысле пролетариатом не считаются. Наиболее точно понятие "пролетарий" определяется Марксом в следующей цитате:
"Под «пролетарием» в экономическом смысле следует понимать исключительно наёмного рабочего, который производит и увеличивает «капитал»..."
Если наемный рабочий производит услугу, а не используется для увеличения капитала, то в строгом экономическом смысле он пролетарием не является. При этом он может делать ту же работу, что и пролетарий, получать столько же, сколько и пролетарий, но так как он при оказании услуги не создает прибавочную стоимость, строго его пролетарием назвать нельзя.
Тем не менее, такой рабочий зависит от общей "погоды" на рынке труда. Например, размер зарплаты такого рабочего стремится к той отметке, что получают пролетарии за такую же работу в схожих условиях, то есть к стоимости его рабочей силы. Поэтому нельзя сказать, что непроизводительный наемный рабочий чужд пролетариату по своему положению и стремлениям. Напротив, он по своей позиции примыкает к пролетариату.
А вот допустим летчик, который получает большую зарплату, но тем не менее нанимается в авиакомпанию и увеличивает капитал ее владельцев - пролетарий. Точно такой же летчик, управляющий частным самолетом для личных непроизводственных нужд какого-нибудь капиталиста, пролетарием являться не будет.
Re: Поговорим о теорииfreecoder_xxSeptember 16 2015, 14:24:18 UTC
Маркс в "Теориях прибавочной стоимости" пишет:
"Один и тот же вид труда может быть как производительным, так и непроизводительным.
Например, Мильтон, написавший «Потерянный рай» и получивший за него 5 ф. ст., был непроизводительным работником. Напротив, писатель, работающий для своего книготорговца на фабричный манер, является производительным работником. Мильтон создавал «Потерянный рай» с той же необходимостью, с какой шелковичный червь производит шелк. Это было действенное проявление его натуры. Потом он продал свое произведение за 5 ф. ст. А лейпцигский литератор-пролетарий, фабрикующий по указке своего издателя те или иные книги (например, руководства по политической экономии), является производительным работником, так как его производство с самого начала подчинено капиталу и совершается только для увеличения стоимости этого капитала. Певица, продающая свое пение на свой страх и риск, - непроизводительный работник. Но та же самая певица, приглашенная антрепренером, который, чтобы загребать деньги, заставляет ее петь, - производительный работник, ибо она производит капитал."
Поэтому занятость конкретным видом труда еще не говорит о том, является ли наемный работник производительным (производит ли он капитал) или нет, то есть пролетарий он или нет. И адвокат, и артист, и программист, и водитель - могут быть в равной степени пролетариями и не быть ими. Например, программист нанимается работать в компанию и создает помимо программного продукта еще и капитал собственникам - тогда он пролетарий. Этот же программист, работающий "на себя", сам продающий свои программы, пролетарием являться не будет.
Бездомный на улице, мэр Нью-Йорка, Президент страны - не пролетариат, так как они не являются наемными работниками. Директор крупной корпорации может быть пролетарием, если он нанимается на эту должность через рынок, живет именно за счет продажи своей рабочей силы и создает прибавочную стоимость собственникам корпорации. Если же он сам является собственником, или место свое получил не через рынок продажи рабочей силы, а "по знакомству", при этом если он к тому же не создает прибавочной стоимости, а сам присваивает прибавочную стоимость, созданную другими работниками, то в таком случае он не пролетарий.
Пролетал летчик-пролетарий над Череповцом (1)al_firsovSeptember 22 2015, 14:43:00 UTC
Вы дали два ответа на одно сообщение, отвечаю сразу на оба ответа двумя ответами (формат не позволяет все вместить в один ответ): Бездомный на улице не является наемным работником. Но мог бы им быть, если бы его устроили условия. Мэр и президент - наемные государственные работники. Имеют некоторые особенности условий работы, но - наемные работники. По поводу Мильтона, учительницы и певицы скажу ниже. Все, что Маркс в своих работах добавил к Мальтусу, Смиту и Рикардо можно свести в 4 пункта, ни одного из которых "современные марксисты" не хотят вспоминать: а) что капиталов существует три формы: промышленный, торговый и денежный, б) что только в форме промышленного капитала создается прибавочная стоимость, в) прибавочная стоимость создается путем создания и отчуждения товарного продукта, г) прибавочная стоимость в рыночных условиях равномерно распределяется между капиталистами разных форм капитала.
А ту деятельность, которая не создает прибавочной стоимости (в формах торгового и денежного капитала), Маркс к производственной не относил, называя работников этой сферы «агентами обращения» или «агентами капиталиста». «При товарном производстве обращение столь же необходимо, как и само производство, а следовательно, и агенты обращения столь же необходимы, как и агенты производства… Однако это вовсе не основание для того, чтобы смешивать агентов обращения с агентами производства, а равно для того, чтобы смешивать функции товарного и денежного капитала с функциями производительного капитала».(Капитал. Книга 2, глава 5). «Постоянно возобновляемый процесс производства является условием превращений, которые капитал постоянно снова и снова проделывает в сфере обращения, т. е. является условием его попеременного появления то в форме денежного капитала, то в форме товарного капитала» (ТПС). Этому и посвящены все его (Маркса) формулы.
Рассматривая производительный капитал, Маркс к производящим прибавочную стоимость относит только тех работников, которые обрабатывают предметы труда, потому что их результат деятельности может быть потреблен в дальнейшем, и может участвовать в обороте капитала. "Потребительные стоимости вообще производятся здесь лишь потому и постольку, поскольку они являются материальным субстратом, носителями меновой стоимости. И наш капиталист заботится о двоякого рода вещах. Во первых, он хочет произвести потребительную стоимость, обладающую меновой стоимостью, предмет, предназначенный для продажи, т. е. товар. Во время процесса труда труд постоянно переходит из формы деятельности в форму бытия, из формы движения в форму предметности." (Капитал. Отдел 3, Глава 5).
Никого, кроме занятых в производстве, Маркс не относит к производящим прибавочную стоимость. Например, о производственных бухгалтерах в разделе «Ведение бухгалтерского учета» в Капитале пишет: «Разделение труда, выделение какой либо функции в самостоятельную еще не делает ее функцией, производящей продукт и стоимость... Капиталист, вновь вкладывающий свой капитал, должен употребить часть капитала на наем бухгалтера и т. д. и на покупку средств для ведения бухгалтерского учета… Эта часть капитала отвлекается от процесса производства и принадлежит к издержкам обращения, к вычетам из общей выручки. (То же следует сказать о самой рабочей силе, которая применяется исключительно для выполнения этой функции)».
Пролетал летчик-пролетарий над Череповцом (2)al_firsovSeptember 22 2015, 14:44:24 UTC
===Если наемный рабочий производит услугу, а не используется для увеличения капитала, то в строгом экономическом смысле он пролетарием не является… Напротив, он по своей позиции примыкает к пролетариату=== Хорошо притянули/примкнули. Тогда и все, кто получает рыночную зарплату, включая капиталиста - примыкают. Все оказывают услуги на рыночных условиях.
Обсуждение услуг у Маркса - ахиллесова пята. Потому что капиталист в этом случае - тоже оказывает услугу и заслуживает рыночной оплаты. И тогда вся теория «незаслуженной прибавочной стоимости» рушится как карточный домик.
Поэтому весь Капитал Маркса написан при условии материального продукта труда: "Поэтому продукт индивидуального потребления есть сам потребитель, результат же производственного потребления - продукт, отличный от потребителя". "наш капиталист заботится о двоякого рода вещах. Во первых, он хочет произвести потребительную стоимость, обладающую меновой стоимостью, предмет, предназначенный для продажи, т. е. товар". "Во время процесса труда труд постоянно переходит из формы деятельности в форму бытия, из формы движения в форму предметности". "Превращая деньги в товары, которые служат вещественными элементами нового продукта, или факторами процесса труда, присоединяя к их мертвой предметности живую рабочую силу, капиталист превращает стоимость - прошлый, овеществленный, мертвый труд - в капитал". "Рабочий присоединяет к предмету труда новую стоимость, присоединяя к нему определенное количество труда, каковы бы ни были конкретное содержание, цель и технический характер этого труда." "Поэтому продукты представляют собой не только результат, но в то же время и условие процесса труда".
Так что летчик, какую бы работу он не выполнял - не производственный рабочий. Не производящий прибавочную стоимость. И, соответственно, не пролетарий.
Определение пролетария через «Изменение капитала» (какой капитал - производительный, финансовый, денежный, основной, оборотный, постоянный, переменный, потребляемый, проедаемый?), приведенное Вами дважды, данное Марксом (принесенное Энгельсом из другой книги в примечание 70 к аморфной фразе «Итак, накопление капитала есть увеличение пролетариата»)- аморфно и не материально.
У нас почти все капиталы компаний, если смотреть фондовые индексы, постоянно меняются. В половине случаев, если не в большинстве - в сторону уменьшения. А если люди работают, а капитал юридического лица уменьшался и уменьшается, - работающие становятся капиталистами, проедающими капитал?
Как можно без продажи (оценки) капитала определить увеличение капитала? Вторая ахиллесова пята Маркса - определение капитала. Потому что как его ни крути - под него попадает образование, навыки и опыт квалифицированного специалиста в любой области. А это - четвертая форма капитала. И тогда любой рабочий, отличный от случайного взятого на рынке гастарбайтера становится капиталистом, способным получать в процессе оборота других видов капитала свою часть прибавочной стоимости или сводить прибавочную стоимость к нулевому или стандартному для текущих рыночных условий значению.
С этой точки зрения пример с певицей и антрепренером - замечательный для рассмотрения. Думаю, он случайно для красного словца где-то сказан/записан Марксом и потом засунут Энгельсом в «Теории прибавочной стоимости». К несчастью для всей теории обоих.
Сам по себе он ломает всю логику его «Капитала» и его политэкономических работ.
Нам, ведь, ни что не мешает рассматривать договор между певицей и антрепренером как договор совместного раздела "увеличения стоимости капитала". Голос певицы (а она в свое обучение пению вложила средства и время) можно рассматривать как ее личный капитал, который она предоставляет на время антрепренеру. Оплату антрепренера в этом случае можно рассматривать как эксплуатацию капиталисткой пролетария-антрепренера по договору найма рабочей силы.
"" Рабочие трудятся интенсивнее капиталиста, зачастую они и компетентнее его в управленческих делах (имею ввиду наемных управленцев), а получают они в итоге во много раз меньше, чем собственник."" Ыыыыы, эээ. Ну так создали бы собственную компанию, пусть и очень мелкую, но с таким распределением прибыли или прибавочной стоимости, которое их больше устраивает, и без капиталиста.
Сразу написал мелкую, соглашусь, что капитала у них в начале будет на порядки меньше, чем у капиталиста. Но далее, если продукция у них для покупателей(потребителей) дешевле и-или лучше, и условия труда для рабочих лучше, то, если всё по закону, без силовых, насильственных методов, к ним и рабочие и покупатели потянутся, а капиталист не у дел окажется.
Я бы сам про трудоустройство или переход в такую контору подумал, если бы кто сделал, без шуток. Некие трудящиеся, которые также владеют и управляют общим(групповым) капиталом(ну потому что одного частного кусочка мало, а так хоть в кучке что-то позволяет производить).
В труде рабочего нет труда капиталиста. Это в результирующий продукт входит труд рабочего и труд капиталиста, если сам капиталист также выполняет какую-то работу на своем предприятии. Речь тут о том, что вклад самого капиталиста, затраты его личного труда и времени, не пропорциональны получаемому им барышу. Рабочие трудятся интенсивнее капиталиста, зачастую они и компетентнее его в управленческих делах (имею ввиду наемных управленцев), а получают они в итоге во много раз меньше, чем собственник.
> потому что если капиталист работает - он тоже создает прибавочную стоимость
Только в отличии от рабочих, он сам же ее и присваивает. Поэтому рабочий эксплуатируется капиталом, а сам капиталист - нет.
> Говорить о смертельном антагонизме классов
А кто говорит о смертельном антагонизме? И что это вообще значит?
> это то же самое, что говорить об антагонизме мужа, приносящего в дом зарплату и жены - домохозяйки. Тут тоже один создает прибавочный продукт, а другая присваивает себе его часть.
Вы не правы, жена не присваивает часть прибавочного продукта мужа потому, что муж к ней не нанимается и не обменивает ей свою рабочую силу на зарплату. Прибавочный продукт по определнию продукт, который создается сверх оплаченного капиталом труда. Что жена заплатила мужу и какую муж сделал работу для капитала жены, сверх оплаченной? Вы путаете иждевенчество с эксплуатацией, а это не одно и то же.
> Найм найму рознь. Если они работают за еду как рабы, то потому по своему классовому сознанию они - или крестьяне или даже рабы. Эту теоретическую ошибку я Вам прощаю, потому что ее даже Ленин совершил, посчитав в России количество безлошадных и безземельных крестьян и приравняв их к пролетариям.
Вы оперируете не научными категориями, а бытовыми понятиями. Отсюда и растет ваше непонимание сути дела. Если работник является производительным наемным рабочим, то он по определению - пролетарий. То есть пролетариями называют всяких таких работников, которые для своего выживания вынуждены продавать свою рабочую силу на сторону (наниматься) и которую покупает капиталист и использует для извлечения прибыли (условие производительности при капитализме). А уж получают ли такие работники только на еду и прочее - не имеет значения для определения пролетариата.
Reply
В любом результате труда рабочего есть вклад капиталиста. И вклад этот оценивается рынком.
===Прибавочный продукт по определению продукт, который создается сверх оплаченного капиталом труда.===
Все, на что Маркс предлагал рабочему претендовать сверх оплаченного по договору найма - он называл "прибавочный продукт". Категория весьма аморфная, которую каждый понимает по-своему. В нормальных рыночных условиях - отсутствующая.
Если вы кроме того, что вам по договору купли-продажи заплатили за ваш товар, требуете заплатить еще сверху - вы не пролетарий, а бандит и рэкетир (можете называть требуемое хоть "прибавочным продуктом" хоть "крышеванием" - суть от этого не меняется).
===вклад самого капиталиста, затраты его личного труда и времени, не пропорциональны получаемому им барышу.
Рабочие трудятся интенсивнее капиталиста, зачастую они и компетентнее его в управленческих делах (имею ввиду наемных управленцев), а получают они в итоге во много раз меньше, чем собственник===
С таким же успехом можно сказать, что капиталист вкладывает больше, чем получает. Рынок определяет цену труду и вкладу каждого совсем не по количеству пота на рубашке в конце дня.
===А кто говорит о смертельном антагонизме? И что это вообще значит?=== Увы, так придумал Маркс и его последователи, что вопрос взаимоотношений капиталиста и рабочего, это не обычный вопрос о перераспределении продукта, а вопрос смертельного противостояния, окончанием которого может быть только гибель одного из классов (я для краткости называю это "смертельным антагонизмом").
===Если работник является производительным наемным рабочим, то он по определению - пролетарий.===
Как интересно. Тогда средний класс - тоже пролетарии?
Увы, по Марксу пролетарий - это МОРС (место, отношение, роль, доля). Найм тут не главное. Главное - это производимость им (наемным рабочим) философской категории "прибавочный продукт", которая по содержанию есть ни что иное как "плата за крышевание", которая существует в голове рэкетира, или "кошелек за оставление в живых" в голове уличного грабителя. Т.е. главное - получает рабочий только на еду и прочее, или получает "справедливое вознаграждение" = "зарплата" и еще "созданная им прибавочная стоимость".
===А уж получают ли такие работники только на еду и прочее - не имеет значения для определения пролетариата.===
Получается, что практические все, кто живет при капитализме, кроме рантье, - пролетарии. И лишь те, кто имеет недвижимость или акции и живет на получаемый с них доход - капиталисты.
Но тогда пролетариев в мире вообще уже не существует, поскольку любой человек на свои сбережения может приобрести акции и получать с них доход. Вопрос только в объеме накоплений.
Reply
Вы сейчас вообще о чем речь ведете? Ну и каша же у вас в голове. Вы для начала прочли бы "Капитал" Маркса, прежде чем критиковать его положения. Прибавочная стоимость (которая выражается в прибавочном продукте) - это разница между тем, сколько произвела стоимости рабочая сила и тем, сколько она сама стоит. Если для вас эта категория "весьма аморфная" и вы "понимаете ее по-своему", то критикуете вы в итоге не Марксово понимание прибавочной стоимости и прибавочного продукта, а свое собственное.
> Если вы кроме того, что вам по договору купли-продажи заплатили за ваш товар, требуете заплатить еще сверху - вы не пролетарий, а бандит и рэкетир (можете называть требуемое хоть "прибавочным продуктом" хоть "крышеванием" - суть от этого не меняется).
Да нет, дело-то в том, чтобы перестать заключать "договоры купли-продажи". Чтобы добровольно пролетарии перестали продавать себя капиталистам, а стали ассоциироваться и совместно работать на себя и общество. В чем здесь рэкет? И да, это уже вопрос, касающийся рабочего движения, а не политэкономии, как теории, в которой четко определено понятие прибавочного продукта и строго говоря к "требованию заплатить еще сверху" она не имеет отношения.
> Получается, что практические все, кто живет при капитализме, кроме рантье, - пролетарии. И лишь те, кто имеет недвижимость или акции и живет на получаемый с них доход - капиталисты.
Я вам уже сказал, кто такие пролетарии. Хотите подробностей - читайте "Капитал". Если человек экономически вынужден продавать свою рабочую силу, работать по найму, и при этом употребление этой рабочей силы служит возрастанию капитала, то этот человек - пролетарий. Пролетариев в современном мире огромное большинство, без них не существовало бы капитала и капиталистов. Называть их могут как угодно, сами они могут считать себя кем угодно (хоть "средним классом", хоть горшками), но с политэкономической точки зрения они будут суть пролетарии, если их положение удовлетворяет указанным условиям, и в силу этого будут выполнять свою общественную функцию как пролетарии, даже не осозновая этого. Быть или не быть пролетарием - это не вопрос самоидентификации или желаемых личных предпочтений, а вопрос объективного положения человека в производстве.
> Но тогда пролетариев в мире вообще уже не существует, поскольку любой человек на свои сбережения может приобрести акции и получать с них доход. Вопрос только в объеме накоплений.
Если кто-то что-то может, то это еще не значит, что он это должен или что он это делает. Это первое. Второе - просто получать доход с акций опять же еще не значит, что именно с этих доходов и жить. Можно получать копейки со своих акций и жить при этом преимущественно за счет продажи своей РС, то есть быть пролетарием. Ну и третье - каждый не может жить на доходы с капитала по той простой причине, что сам капитал существует только за счет того, что кто-то его воспроизводит. Без пролетариата не существует и капитала с капиталистами.
Reply
===Если человек экономически вынужден продавать свою рабочую силу, работать по найму, и при этом употребление этой рабочей силы служит возрастанию капитала, то этот человек - пролетарий.===
Не стоит путать наемного сотрудника, наемного рабочего и пролетария (это три большие разницы). Того распределения труда, которое рисовал в своих работах Маркс, уже в мире нет. Поэтому, прошу мне дать ответ, в Вашем понимании, кто из перечисленных ниже наемных работников а) является пролетарием, б) является капиталистом, в) производит прибавочную стоимость, г) потребляет прибавочную стоимость при условии, что каждый из них утверждает, что он экономически вынужден продавать свою рабочую силу (кому-то борщ жидкий, кому-то жемчуг мелкий, а кому-то хочется внукам обязательно 100 миллиардов долларов оставить в наследство):
- Адвокат,
- Дантист,
- Программист,
- Программист станка с ЧПУ,
- Пилот самолета,
- Киноартист,
- Водитель такси,
- Водитель грузовика,
- Работник склада,
- Бухгалтер,
- Банковский клерк,
- Ассенизатор,
- Дворник,
- Бездомный на улице,
- Мэр Нью-Йорка,
- Директор "Роснефти" Сечин,
- Президент России,
- Президент США.
Определимся с терминами - будет о чем разговаривать дальше.
PS. Не стоит в качестве аргумента использовать только "см. Капитал Маркса". Это не аргумент в обсуждении. Капитал Маркса я читал от корки до корки, и в таком: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/4/48/Marks_kapital.jpg, и в таком варианте: http://static1.ozone.ru/multimedia/books_covers/c300/1010085444.jpg
Reply
Маркс в "Капитале", т.1 глава 23 в примечании пишет:
"Под «пролетарием» в экономическом смысле следует понимать исключительно наёмного рабочего, который производит и увеличивает «капитал» и выбрасывается на улицу, как только он становится излишним для потребностей возрастания стоимости «господина капитала»"
Такие наемные рабочие, которые производят и увеличивают капитал при капитализме, называют "производительными наемными рабочими". Маркс в "Капитале" т.1 гл. 14 пишет:
"Капиталистическое производство есть не только производство товара, по самому своему существу оно есть производство прибавочной стоимости. Рабочий производит не для себя, а для капитала. Поэтому уже недостаточно того, что он вообще производит. Он должен производить прибавочную стоимость. Только тот рабочий производителен, который производит для капиталиста прибавочную стоимость или служит самовозрастанию капитала. Так, школьный учитель, - если позволительно взять пример вне сферы материального производства, - является производительным рабочим, коль скоро он не только обрабатывает детские головы, но и изнуряет себя на работе для обогащения предпринимателя. Вложит ли этот последний свой капитал в фабрику для обучения или в колбасную фабрику, от этого дело нисколько не меняется. Поэтому понятие производительного рабочего включает в себя не только отношение между деятельностью и её полезным эффектом, между рабочим и продуктом его труда, но также и специфически общественное, исторически возникшее производственное отношение, делающее рабочего непосредственным орудием увеличения капитала."
Таким образом Пролетариат - это класс производительных наемных рабочих при капитализме.
Есть еще непроизводительные наемные рабочие - они примыкают к пролетариату, но в строгом смысле пролетариатом не считаются. Наиболее точно понятие "пролетарий" определяется Марксом в следующей цитате:
"Под «пролетарием» в экономическом смысле следует понимать исключительно наёмного рабочего, который производит и увеличивает «капитал»..."
Если наемный рабочий производит услугу, а не используется для увеличения капитала, то в строгом экономическом смысле он пролетарием не является. При этом он может делать ту же работу, что и пролетарий, получать столько же, сколько и пролетарий, но так как он при оказании услуги не создает прибавочную стоимость, строго его пролетарием назвать нельзя.
Тем не менее, такой рабочий зависит от общей "погоды" на рынке труда. Например, размер зарплаты такого рабочего стремится к той отметке, что получают пролетарии за такую же работу в схожих условиях, то есть к стоимости его рабочей силы. Поэтому нельзя сказать, что непроизводительный наемный рабочий чужд пролетариату по своему положению и стремлениям. Напротив, он по своей позиции примыкает к пролетариату.
А вот допустим летчик, который получает большую зарплату, но тем не менее нанимается в авиакомпанию и увеличивает капитал ее владельцев - пролетарий. Точно такой же летчик, управляющий частным самолетом для личных непроизводственных нужд какого-нибудь капиталиста, пролетарием являться не будет.
Reply
"Один и тот же вид труда может быть как производительным, так и непроизводительным.
Например, Мильтон, написавший «Потерянный рай» и получивший за него 5 ф. ст., был непроизводительным работником. Напротив, писатель, работающий для своего книготорговца на фабричный манер, является производительным работником. Мильтон создавал «Потерянный рай» с той же необходимостью, с какой шелковичный червь производит шелк. Это было действенное проявление его натуры. Потом он продал свое произведение за 5 ф. ст. А лейпцигский литератор-пролетарий, фабрикующий по указке своего издателя те или иные книги (например, руководства по политической экономии), является производительным работником, так как его производство с самого начала подчинено капиталу и совершается только для увеличения стоимости этого капитала. Певица, продающая свое пение на свой страх и риск, - непроизводительный работник. Но та же самая певица, приглашенная антрепренером, который, чтобы загребать деньги, заставляет ее петь, - производительный работник, ибо она производит капитал."
Поэтому занятость конкретным видом труда еще не говорит о том, является ли наемный работник производительным (производит ли он капитал) или нет, то есть пролетарий он или нет. И адвокат, и артист, и программист, и водитель - могут быть в равной степени пролетариями и не быть ими. Например, программист нанимается работать в компанию и создает помимо программного продукта еще и капитал собственникам - тогда он пролетарий. Этот же программист, работающий "на себя", сам продающий свои программы, пролетарием являться не будет.
Бездомный на улице, мэр Нью-Йорка, Президент страны - не пролетариат, так как они не являются наемными работниками. Директор крупной корпорации может быть пролетарием, если он нанимается на эту должность через рынок, живет именно за счет продажи своей рабочей силы и создает прибавочную стоимость собственникам корпорации. Если же он сам является собственником, или место свое получил не через рынок продажи рабочей силы, а "по знакомству", при этом если он к тому же не создает прибавочной стоимости, а сам присваивает прибавочную стоимость, созданную другими работниками, то в таком случае он не пролетарий.
Reply
Бездомный на улице не является наемным работником. Но мог бы им быть, если бы его устроили условия.
Мэр и президент - наемные государственные работники. Имеют некоторые особенности условий работы, но - наемные работники.
По поводу Мильтона, учительницы и певицы скажу ниже.
Все, что Маркс в своих работах добавил к Мальтусу, Смиту и Рикардо можно свести в 4 пункта, ни одного из которых "современные марксисты" не хотят вспоминать:
а) что капиталов существует три формы: промышленный, торговый и денежный,
б) что только в форме промышленного капитала создается прибавочная стоимость,
в) прибавочная стоимость создается путем создания и отчуждения товарного продукта,
г) прибавочная стоимость в рыночных условиях равномерно распределяется между капиталистами разных форм капитала.
А ту деятельность, которая не создает прибавочной стоимости (в формах торгового и денежного капитала), Маркс к производственной не относил, называя работников этой сферы «агентами обращения» или «агентами капиталиста».
«При товарном производстве обращение столь же необходимо, как и само производство, а следовательно, и агенты обращения столь же необходимы, как и агенты производства… Однако это вовсе не основание для того, чтобы смешивать агентов обращения с агентами производства, а равно для того, чтобы смешивать функции товарного и денежного капитала с функциями производительного капитала».(Капитал. Книга 2, глава 5).
«Постоянно возобновляемый процесс производства является условием превращений, которые капитал постоянно снова и снова проделывает в сфере обращения, т. е. является условием его попеременного появления то в форме денежного капитала, то в форме товарного капитала» (ТПС).
Этому и посвящены все его (Маркса) формулы.
Рассматривая производительный капитал, Маркс к производящим прибавочную стоимость относит только тех работников, которые обрабатывают предметы труда, потому что их результат деятельности может быть потреблен в дальнейшем, и может участвовать в обороте капитала.
"Потребительные стоимости вообще производятся здесь лишь потому и постольку, поскольку они являются материальным субстратом, носителями меновой стоимости. И наш капиталист заботится о двоякого рода вещах. Во первых, он хочет произвести потребительную стоимость, обладающую меновой стоимостью, предмет, предназначенный для продажи, т. е. товар.
Во время процесса труда труд постоянно переходит из формы деятельности в форму бытия, из формы движения в форму предметности." (Капитал. Отдел 3, Глава 5).
Никого, кроме занятых в производстве, Маркс не относит к производящим прибавочную стоимость. Например, о производственных бухгалтерах в разделе «Ведение бухгалтерского учета» в Капитале пишет:
«Разделение труда, выделение какой либо функции в самостоятельную еще не делает ее функцией, производящей продукт и стоимость... Капиталист, вновь вкладывающий свой капитал, должен употребить часть капитала на наем бухгалтера и т. д. и на покупку средств для ведения бухгалтерского учета… Эта часть капитала отвлекается от процесса производства и принадлежит к издержкам обращения, к вычетам из общей выручки. (То же следует сказать о самой рабочей силе, которая применяется исключительно для выполнения этой функции)».
Reply
Хорошо притянули/примкнули. Тогда и все, кто получает рыночную зарплату, включая капиталиста - примыкают. Все оказывают услуги на рыночных условиях.
Обсуждение услуг у Маркса - ахиллесова пята. Потому что капиталист в этом случае - тоже оказывает услугу и заслуживает рыночной оплаты. И тогда вся теория «незаслуженной прибавочной стоимости» рушится как карточный домик.
Поэтому весь Капитал Маркса написан при условии материального продукта труда:
"Поэтому продукт индивидуального потребления есть сам потребитель, результат же производственного потребления - продукт, отличный от потребителя".
"наш капиталист заботится о двоякого рода вещах. Во первых, он хочет произвести потребительную стоимость, обладающую меновой стоимостью, предмет, предназначенный для продажи, т. е. товар".
"Во время процесса труда труд постоянно переходит из формы деятельности в форму бытия, из формы движения в форму предметности".
"Превращая деньги в товары, которые служат вещественными элементами нового продукта, или факторами процесса труда, присоединяя к их мертвой предметности живую рабочую силу, капиталист превращает стоимость - прошлый, овеществленный, мертвый труд - в капитал".
"Рабочий присоединяет к предмету труда новую стоимость, присоединяя к нему определенное количество труда, каковы бы ни были конкретное содержание, цель и технический характер этого труда."
"Поэтому продукты представляют собой не только результат, но в то же время и условие процесса труда".
Так что летчик, какую бы работу он не выполнял - не производственный рабочий. Не производящий прибавочную стоимость. И, соответственно, не пролетарий.
Определение пролетария через «Изменение капитала» (какой капитал - производительный, финансовый, денежный, основной, оборотный, постоянный, переменный, потребляемый, проедаемый?), приведенное Вами дважды, данное Марксом (принесенное Энгельсом из другой книги в примечание 70 к аморфной фразе «Итак, накопление капитала есть увеличение пролетариата»)- аморфно и не материально.
У нас почти все капиталы компаний, если смотреть фондовые индексы, постоянно меняются. В половине случаев, если не в большинстве - в сторону уменьшения. А если люди работают, а капитал юридического лица уменьшался и уменьшается, - работающие становятся капиталистами, проедающими капитал?
Как можно без продажи (оценки) капитала определить увеличение капитала?
Вторая ахиллесова пята Маркса - определение капитала. Потому что как его ни крути - под него попадает образование, навыки и опыт квалифицированного специалиста в любой области. А это - четвертая форма капитала.
И тогда любой рабочий, отличный от случайного взятого на рынке гастарбайтера становится капиталистом, способным получать в процессе оборота других видов капитала свою часть прибавочной стоимости или сводить прибавочную стоимость к нулевому или стандартному для текущих рыночных условий значению.
С этой точки зрения пример с певицей и антрепренером - замечательный для рассмотрения. Думаю, он случайно для красного словца где-то сказан/записан Марксом и потом засунут Энгельсом в «Теории прибавочной стоимости». К несчастью для всей теории обоих.
Сам по себе он ломает всю логику его «Капитала» и его политэкономических работ.
Нам, ведь, ни что не мешает рассматривать договор между певицей и антрепренером как договор совместного раздела "увеличения стоимости капитала".
Голос певицы (а она в свое обучение пению вложила средства и время) можно рассматривать как ее личный капитал, который она предоставляет на время антрепренеру. Оплату антрепренера в этом случае можно рассматривать как эксплуатацию капиталисткой пролетария-антрепренера по договору найма рабочей силы.
Reply
Ыыыыы, эээ. Ну так создали бы собственную компанию, пусть и очень мелкую, но с таким распределением прибыли или прибавочной стоимости, которое их больше устраивает, и без капиталиста.
Сразу написал мелкую, соглашусь, что капитала у них в начале будет на порядки меньше, чем у капиталиста.
Но далее, если продукция у них для покупателей(потребителей) дешевле и-или лучше, и условия труда для рабочих лучше, то, если всё по закону, без силовых, насильственных методов, к ним и рабочие и покупатели потянутся, а капиталист не у дел окажется.
Я бы сам про трудоустройство или переход в такую контору подумал, если бы кто сделал, без шуток. Некие трудящиеся, которые также владеют и управляют общим(групповым) капиталом(ну потому что одного частного кусочка мало, а так хоть в кучке что-то позволяет производить).
Reply
Leave a comment