Об Иване Грозном (в слегка сокращенном виде)
Другой Иван Грозный
историческая передача «Мифы о России с журналистом, писателем Вячеславом Манягиным о фильме «Царь».
МАНЯГИН: …правды об Иване Грозном обыкновенный гражданин не знает, он её нигде не слышал, нигде не мог прочитать, за исключением, может быть, нескольких книжек. И всё, что он знает об этом, всё, что он слышал, всё, что он видел на картинах, и в кино, и в какой-то художественной литературе, всё это было просто придумано в XIX веке и продолжено в ХХ.
Практически ни в одной летописи нет упоминания о том, что Иван Грозный убил своего сына. О ссорах есть упоминания. О том, что они в какой-то момент столкнулись друг с другом - да, но вот о том, что он убил своего сына, в летописях упоминания нет.
Давайте возьмём того человека, который всё видел своими глазами - Джером Горсей. Он пишет буквально так... Это француз Яков Маржерет. Простите. Он служил около 20 лет в России, потом уехал обратно во Францию и там написал свои воспоминания. И вот он там пишет, что «некоторые считают, что царь убил своего сына. На самом деле, это не так. Сын умер во время поездки на богомолье от болезни». И это действительно так. Вот такой специалист по древнерусской истории, историк, митрополит Иоанн Снычёв, написавший несколько книг о русской истории, в том числе и вот «Самодержавие духа», в которой он пишет об Иване Грозном, две главы ему там посвятил, он тоже пишет, что нет никаких документальных подтверждений того, что царь убил своего сына. Абсолютно нет.
То, что пишут Карамзин, Соловьёв, и так далее - я не знаю, откуда они это взяли. Ну, Карамзин всё брал из воспоминаний Курбского. Собственно, бо́льшую часть того, что написал Карамзин об Иване Грозном, это переработанный Курбский.
Но, дело в том, что вот то, что писали, допустим, тот же Шлихтинг, надо понимать, что это были агенты западных стран, западных разведок, и писали они в соответствии с тем, какая идеологическая цель была поставлена перед ними.
Курбский пишет о том, что... О кроновых жертвах, так сказать. Ну, мы знаем из мифологии, что был такой Крон, который поедал своих детей. На что Иван Грозный говорит, что - я своими словами, конечно, говорю - ничего такого не было.
Откуда взялись эти слухи? Как раз в момент смерти царевича Ивана в России был папский нунций, то есть посланник, который был приглашён специально Иваном Грозным для переговоров, для того чтобы провести переговоры между Польшей и Россией о заключении перемирия. И именно он запустил вот эту историю о том, что Иван Грозный убил своего сына.
Причём на Западе, в Венеции. Когда он возвращался из России, по пути в Рим он остановился в Венеции, там сделал обширный доклад о своём посещении России. И вот там впервые была запущена эта история о том, что якобы царь Иван убил своего сына. Потом эта версия совершила... Она совершила круг по Западной Европе, через Прибалтику вернулась в Россию, а потом была подхвачена, скажем так, историками российскими XIX века.
Сын был отравлен.
Было вскрытие, как мы знаем, в начале 60-х годов гробницы царя Ивана, царевича Ивана, Бориса Годунова. И было обнаружено, что в костях всех их содержится большое число ртути и мышьяка. Например, у Ивана Грозного и сына Ивана количество отравляющих веществ в 32 раза превосходит предельно допустимую норму.
Есть профессор медицины Маслов, который пишет в журналах, что это Иван Грозный лечился от сифилиса ртутью. Ну, понятное дело, он 20 лет болел сифилисом, лечился ртутью и вот, в конце концов, помер от ртути, а не от сифилиса.
Вообще, в своё время Парацельс изобрёл мази ртутные, но я знаю, что в средневековье ртуть глотали.
Во всяком случае, проблема для профессора, который пропагандирует эту идею о болезни Ивана Грозного сифилисом, что когда профессор Герасимов исследовал останки Ивана Грозного, дал чёткое заключение, что никаких следов болезни сифилисом на костях Ивана Грозного не обнаружено.
Кроме того, заведующая Кремлёвским музеем Панова в одной из своих статей приводит таблицу, из которой ясно, что и мать Ивана Грозного, и его первая жена, большинство детей, включая царевича Ивана и царя Фёдора, второго сына Ивана Грозного, все они были отравлены. Огромное содержание отравляющих веществ.
Это очень, понимаете, сложная была конструкция, которая привела к династическому кризису. Мало было отравить царя - остался бы наследник. Причём травили по-разному. Например, когда уже ни Ивана Грозного, ни Ивана-царевича не было в живых, отравили второго сына Фёдора Ивановича. На самом деле, между прочим, в Русской православной церкви Фёдор Иванович является канонизированным святым, даже предыдущий патриарх Алексий II ему молебен служил в своё время. Не так давно, года два назад. Поэтому, как бы тут вопрос такой, интересный. Один взгляд со стороны шведов, другой взгляд со стороны русских.
Так вот, когда он остался один, то есть, у него кроме собственно Бориса Годунова никого рядом не осталось из серьёзных родственников, его отравили очень быстро. То есть, было два яда - ртуть и мышьяк. Мышьяком травили быстро, ртутью - медленно. Их комбинировали по-разному. Отсюда, допустим, что царевич Иван, что царь Иван Грозный, они болели 20 лет. А вот вторая жена Ивана Грозного, которую не очень прилично показал в фильме режиссёр Лунгин, вот эта вот, которая на коне скачет и всех бьёт метлой, она не выдержала той дозы яда, которая к ней попала, она умерла в 1569 году. Царь и царевич выжили, но болели потом до самой смерти.
Все князья были Рюриковичи, они все из одного корня, собственно, все родственники. Между тем, это не мешало им травить друг друга, поднимать восстания друг против друга. И вот ветвь Старицких князей, когда ещё царь Иван был маленьким 7-летним мальчиком, когда у него отец... У него отец умер, когда ему было 3 года, а мать умерла, когда ему было 8 лет. Так вот, когда ему было 7 лет, Старицкий князь Андрей поднял против него восстание, против 7-летнего мальчишки. Поднял Новгород, поднял свою вотчину. Но он был разбит, и аж 30 человек повстанцев было повешено по дороге от Москвы до Новгорода в назидание другим.
Но, между тем, вражда сохранилась, и уже вот сын Андрея - Владимир Старицкий, двоюродный брат Ивана Грозного, он являлся, собственно, всё время жизни Ивана Грозного его соперником, пытаясь захватить его престол. Неоднократно были заговоры с целью возвести Владимира Старицкого на престол. Причём это, собственно, не выдумки, не теории заговора - сохранились какие-то документы.
Вот Шлихтинг тот же писал польскому королю, что, если Иван Грозный с армией пойдёт на фронт, скажем так, современным языком, а было это в 1567 году, то более 30 человек бояр и князей сговорились перебить опричнину и охрану, захватить царя и выдать его польскому королю. Мы знаем, что это, в общем-то, вполне возможно было. Например, того же Василия Шуйского бояре схватили, выдали польскому королю. Он так и умер в плену в Польше.
На самом деле, большинство, так сказать, жертв, которые приписывают Ивану Грозному, это были люди, которые осудили судом боярской думы. То есть, бояре их приговорили к смерти, а Иван Грозный утвердил этот приговор. Кстати, достаточно часто он их миловал, то есть, просто ссылал, допустим, в монастырь, вместо того, чтобы казнить. На самом деле, это всё было не так просто. Казни были, разумеется, но всё это было по закону.
Скрынников, на мой взгляд, один из ведущих специалистов по той эпохе, считает, что за годы опричнины было казнено где-то в районе 4-5 тысяч.
Мы слышали и до 700 тысяч. Вот говорят: «Летописи читали?» Да, читал. Открываю новгородскую летопись: «30 тысяч человек казнённых». Открываю одну из монографий современных: «Население Новгорода - 26 тысяч». Открываю псковскую летопись: «60 тысяч казнённых в Новгороде». Ну, кто больше? Джером Горсей: «700 тысяч». Валишевский: «70 тысяч». Курбский: «За один день казнено 15 тысяч человек». Курбский пишет, да.
МЕДИНСКИЙ: Ну, Курбский, наверное, в Польше мыслил категориями Варфоломеевской ночи. Ему казалось, что 15 тысяч за ночь - это как раз, как в Париже примерно в эти же годы.
МАНЯГИН: Вообще, всё время Курбский, Курбский. Это человек, который предал Россию. Вот как Скрынников, допустим, пишет, что Курбский 3 года состоял в переписке с польским королём, выдал план летней кампании, по-моему, 64-го года польскому королю. В результате чего русский армейский корпус из 14 тысяч человек попал в засаду, был разгромлен полностью. Шпион. За деньги, конкретно шпион, не агент влияния, он шпион. После этого он бросил жену и ребёнка в Московии и сбежал в Литву. Её потом Иван Грозный выпустил к нему туда. А потом ещё потомки Курбского...
Курбский получил, когда убежал в Польшу, по-моему, четыре местечка, сколько-то там десятков деревень, сколько-то тысяч десятин земли. Потом возглавил польско-литовское войско при нападении на Россию, сжигал церкви здесь. Как он сам признаёт, что его армия сжигала. То есть, вот этого человека мы берём, так сказать, в свидетели...
МЕДИНСКИЙ: То есть, это хуже, чем генерал Власов, получается? Власов, по крайней мере, не шпионил, до этого момента.
А что хорошего сделал Иван Грозный. Ну вот, доказываете вы, что сына не убивал, опричнина - ничего страшного, в Новгороде казнил, но не так много. А хорошее чего-то было? То есть, не сильно злодей, а позитив?
МАНЯГИН: Ну вот, по разным данным при Иване Грозном население выросло где-то процентов на 30, как минимум.
В Казанском ханстве население было от 500 до 800 тысяч человек, а в Астраханском ещё меньше. Я уже не говорю о том, что Пятигорье присоединил, а там вообще и считать нечего. То же самое и в Сибири, совсем мало народу было. И когда мне говорят, что, допустим, народ вымирал пачками, и обезлюдел северо-запад России, центр России. На самом деле, он не вымирал.
Я недавно читал одного татарского историка, который возмущался тем, что при Иване Грозном, после завоевания Казанского ханства московское правительство целенаправленно заселяло Казанское ханство русскими переселенцами. Так, что во всех крупных населённых пунктах, в том числе и в деревнях, стало около 50% русского населения. Если учесть, что там от 500 до 800 тысяч человек своего населения было, то это минимум полмиллиона в Казанское ханство было переселено. Люди и сами переселялись. Извините, там Поволжье, плодородная земля... Извините, а под Новгородом что растёт? Ничего. Даже картошка не вырастет. Это раз. Так что, население в любом случае увеличилось. Я не буду спорить и упираться за вот эти 30%, но, во всяком случае, оно не уменьшилось, как при Петре I. Ну, при Петре I минус 30%, это известный факт.
Второе - увеличение территорий. Вот здесь это неоспоримо, потому что при Иване Грозном территория увеличилась практически в два раза, на 100%. И Россия стала не просто самым большим государством... Я в своей книге привожу точные цифры. Когда Иван Грозный вступил на престол, территория России составляла 2,8 миллиона квадратных километров, а когда он умер - 5,4 миллиона, то есть, почти в два раза. Поволжье, да. Казанское ханство, Астраханское ханство, Ногайская орда, Мордовия, Удмуртия.
Соответственно, когда Казань присоединили, была открыта дорога на Урал, в Зауралье, и там уже началось заселение Сибири.
Сибирь была и до Ермака, скажем так, русским протекторатом. Сибирское ханство платило дань Москве в 50-е годы. Но потом Сибирское ханство завоевали другие племена сибирские татарские, которые пришли с Юга.
МЕДИНСКИЙ: Потом туда пришли другие, так сказать, сепаратисты.
МАНЯГИН: Другая династия пришла, посаженная, между прочим, из Крыма с помощью Турции.
Далее, не только судебная реформа. При Иване Грозном был проведён целый комплекс реформ, причём, я не побоюсь этого слова, демократических. Во-первых, Иван Грозный ввёл выборность местного самоуправления. Это отменили только Романовы. Уже Романовы, после того, как они пришли к власти, стали вводить везде управление через воевод. Ну, это понятно, сначала была военная ситуация, война ещё с Польшей продолжалась, Швеция.
Потом вечные бунты, при Алексее Михайловиче Тишайшем, у которого ни одного года без страшных бунтов не было. Поэтому нужна была жёсткая власть. При Иване Грозном такого не было. Он как ввёл в 50-е годы, так оно и оставалось. И, между прочим... Губные старосты, целовальники. Кузьма Минин, который спас Россию - это земский староста. Институт земских старост ввёл Иван Грозный, без него не было бы Кузьмы Минина, и не было бы самоуправления, и не было бы вот такой реакции русского народа на Смуту. Тогда народ сам организовался.
Потом, извините, выбирали целовальников, которые налоги собирали. Можете себе представить, выборный налоговый инспектор на общественных началах!
Но, с другой стороны, они несли очень большую ответственность, и народ упирался, чтобы не идти на эту должность.
Почему «целовальники», слово смешное? Люди крест целовали, что честно будут собирать налоги. Страшный грех был, не дай бог залезть государю в карман!
И, наконец, суд присяжных.
При Иване Грозном была самая простая и понятная система уголовного права. Один англичанин, когда приехал сюда и посмотрел, что, собственно, происходит, он сказал... Ну, у них-то там в это время напропалую вешали за всё про всё. Любой шериф имел право повесить бродягу. Вот он приехал и написал, что «в России такая простая и понятная система судебного производства, что любой человек в суде сам себя может защитить. Не то, что у нас, где стряпчие, то есть адвокаты, вытягивают из простого народа деньги во время суда».
Иван Грозный, наконец, отменил так называемое «поле», то есть судебный поединок, когда два человека, каждый из которых целовал крест, что он прав. Ну, тут уже ничего не оставалось, им давали в руки по дубинке, говорили: «Ну, ребята, решайте. Пускай бог рассудит». Вот он отменил вот это вот дело и ввёл нормальное судопроизводство.
Кроме того, вот такая интересная вещь была, как специальные приставы, которые доставляли в Москву на суд Ивана Грозного людей, виновных в тяжких преступлениях, которые карались смертью. И конкретно только сам царь мог вынести им приговор, и лично он разбирался с каждым делом.
МЕДИНСКИЙ: Кстати, давайте особо отметим, что это традиция наша до 17-го года. Когда каждый смертный приговор мог утвердить только государь, никто иной. В то время как европейская традиция, как вы правильно сказали, предполагает решение столь несущественных вопросов органами местного самоуправления, либо назначенными королевскими чиновниками на местах. Шериф Ноттингемский или какой-нибудь муниципалитет местной деревеньки выносил смертные приговоры пачками. У нас только государь. Поэтому Россия всегда характеризовалась ничтожным числом вынесенных смертных приговоров со времён Ивана Грозного и до 17-го года. Ну, по мировым меркам.
МАНЯГИН: Иван Грозный впервые ввёл на территории России регулярную армию - стрельцов. Это были люди, которые специально занимались военным делом...
Они были всегда готовы к тому, чтобы выступить. И главное, что эта армия не зависела от прихотей каких-то удельных князей, которые созывали своё ополчение. Вот, в какую сторону они его повернут - это был уже большой вопрос. И не уйдут ли они с войны, как это часто бывало, как новгородское ополчение уходило, допустим, с Казанского похода, и ополчения отдельных князей уходили. И, между прочим, их за это не вешали.
Были определённые как бы каноны вооружения, с которыми люди должны были приходить на войну, но такой формы, конечно, не было. Там для каждого полка была форма, то есть, полки различались...
Очень большое развитие при Иване Грозном получила артиллерия. Вот тогда действительно русская артиллерия стала, как потом говорили в Великую Отечественную войну, богом войны. Когда шведы заняли Нарву, они поразились тому, сколько там осталось русских пушек. А качество было нормальное. Были очень мощные пушки, которые хорошо показали себя при штурме Полоцка. Никто, во всяком случае, на это не жаловался, и шведы восхищались русскими пушками, которые им достались. Писали, что «у нас во всей армии столько пушек нет, сколько мы получили в одном городе».
Иван Грозный ввёл систему земских соборов, когда... Пускай они были совещательным органом, то, извините, на Западе не везде и такие были. И через эти вот органы народ мог, собственно, донести до правительства и до царя своё мнение. Потому что туда приглашались все люди - и крестьяне, и дворяне, и священнослужители. Поэтому каждое сословие могло рассказать о том, что его тревожит.
Единственное, что они никаким образом не ограничивали власть царя, да это было и невозможно. В отличие, кстати, от той же «избранной рады», которая власть царя ограничивала, в том числе и законодательно. Вот у нас всё время помнят об «избранной раде», а на самом деле это был просто, так сказать, кружок неформальной молодёжи боярской, которая собралась сама собой и потихоньку узурпировала власть. А рядом была боярская дума, которую эта «избранная рада» просто забила и привела к тому, что боярская дума перестала собираться.
Есть достаточное количество документов, которые подтверждают, что Иван Грозный был местночтимым святым в XVII веке. Местночтимый святой - это святой, который почитается в какой-то отдельной епархии, скажем так, по светскому, в области отдельной. Допустим, в Тверской области или в Петербургской. Есть ещё общецерковные святые, которые во всей церкви почитаются.
Я вам приведу упоминание в нескольких документах. Во-первых, это так называемые святцы Ундольского. Святцы - это книга, в которой записаны святые. Эти святцы были составлены в 1621 году. Сейчас они хранятся в архиве. Вот недавно, несколько лет назад они были вновь обнаружены одним монахом, моим знакомым в том числе, который передал мне ксерокопию, она у меня имеется, я привожу её в своей книге. И в этих святцах 1621 года, то есть, начала XVII века написано буквально так: «10 июля. Обретение телеси святого царя Иоанна».
МЕДИНСКИЙ: Скажите, вот всё-таки говоря об Иване Грозном, подводя уже итог нашему разговору про Ивана Грозного, Иван Грозный как тиран, и как человек, убивший, отмаливавший потом, просивший прощения, рассылавший эти синодальные списки, тем не менее, тысячи людей... И Иван Грозный милостивый, который прощал, отпустил семью Курбского. Вот здесь нет, опять же, какой-то грандиозной современной мифологии? Вам приходилось сталкиваться с доказанными фактами, скажем, Грозного, который вёл себя гуманно и милосердно?
МАНЯГИН: На самом деле, таких фактов достаточно много. Я приведу только, скажем так, факты массовой гуманности со стороны Грозного. Вот когда было следствие по делу о новгородской измене... когда якобы он 700 тысяч новгородцев убил. Из Новгорода в Москву были привезены, скажем так, самые основные заговорщики, которые были там арестованы, и в Москве были арестованы заговорщики. Всего 300 человек. Их хотели казнить, и приготовили для этого уже площадь, которую Лунгин, видимо, показывал в своём фильме, правда, на несколько лет раньше, чем на самом деле. И когда уже их вывели на казнь, Иван Грозный пощадил из 300 человек 184 человека, то есть почти две трети.
А второй - это когда Иван Грозный в 1563 году захватил Полоцк. Дело в том, что это был один из крупнейших литовских городов. Он предложил его защитникам поступить к нему на службу. Часть из них...
В Литве 90% населения русского было... Многие из них отказались, и он их не казнил, не повесил, не утопил... Он им подарил шубы и отпустил в Литву. Собольи шубы.
историческая передача «Мифы о России с журналистом, писателем Вячеславом Манягиным о фильме «Царь».
МАНЯГИН: …правды об Иване Грозном обыкновенный гражданин не знает, он её нигде не слышал, нигде не мог прочитать, за исключением, может быть, нескольких книжек. И всё, что он знает об этом, всё, что он слышал, всё, что он видел на картинах, и в кино, и в какой-то художественной литературе, всё это было просто придумано в XIX веке и продолжено в ХХ.
Практически ни в одной летописи нет упоминания о том, что Иван Грозный убил своего сына. О ссорах есть упоминания. О том, что они в какой-то момент столкнулись друг с другом - да, но вот о том, что он убил своего сына, в летописях упоминания нет.
Давайте возьмём того человека, который всё видел своими глазами - Джером Горсей. Он пишет буквально так... Это француз Яков Маржерет. Простите. Он служил около 20 лет в России, потом уехал обратно во Францию и там написал свои воспоминания. И вот он там пишет, что «некоторые считают, что царь убил своего сына. На самом деле, это не так. Сын умер во время поездки на богомолье от болезни». И это действительно так. Вот такой специалист по древнерусской истории, историк, митрополит Иоанн Снычёв, написавший несколько книг о русской истории, в том числе и вот «Самодержавие духа», в которой он пишет об Иване Грозном, две главы ему там посвятил, он тоже пишет, что нет никаких документальных подтверждений того, что царь убил своего сына. Абсолютно нет.
То, что пишут Карамзин, Соловьёв, и так далее - я не знаю, откуда они это взяли. Ну, Карамзин всё брал из воспоминаний Курбского. Собственно, бо́льшую часть того, что написал Карамзин об Иване Грозном, это переработанный Курбский.
Но, дело в том, что вот то, что писали, допустим, тот же Шлихтинг, надо понимать, что это были агенты западных стран, западных разведок, и писали они в соответствии с тем, какая идеологическая цель была поставлена перед ними.
Курбский пишет о том, что... О кроновых жертвах, так сказать. Ну, мы знаем из мифологии, что был такой Крон, который поедал своих детей. На что Иван Грозный говорит, что - я своими словами, конечно, говорю - ничего такого не было.
Откуда взялись эти слухи? Как раз в момент смерти царевича Ивана в России был папский нунций, то есть посланник, который был приглашён специально Иваном Грозным для переговоров, для того чтобы провести переговоры между Польшей и Россией о заключении перемирия. И именно он запустил вот эту историю о том, что Иван Грозный убил своего сына.
Причём на Западе, в Венеции. Когда он возвращался из России, по пути в Рим он остановился в Венеции, там сделал обширный доклад о своём посещении России. И вот там впервые была запущена эта история о том, что якобы царь Иван убил своего сына. Потом эта версия совершила... Она совершила круг по Западной Европе, через Прибалтику вернулась в Россию, а потом была подхвачена, скажем так, историками российскими XIX века.
Сын был отравлен.
Было вскрытие, как мы знаем, в начале 60-х годов гробницы царя Ивана, царевича Ивана, Бориса Годунова. И было обнаружено, что в костях всех их содержится большое число ртути и мышьяка. Например, у Ивана Грозного и сына Ивана количество отравляющих веществ в 32 раза превосходит предельно допустимую норму.
Есть профессор медицины Маслов, который пишет в журналах, что это Иван Грозный лечился от сифилиса ртутью. Ну, понятное дело, он 20 лет болел сифилисом, лечился ртутью и вот, в конце концов, помер от ртути, а не от сифилиса.
Вообще, в своё время Парацельс изобрёл мази ртутные, но я знаю, что в средневековье ртуть глотали.
Во всяком случае, проблема для профессора, который пропагандирует эту идею о болезни Ивана Грозного сифилисом, что когда профессор Герасимов исследовал останки Ивана Грозного, дал чёткое заключение, что никаких следов болезни сифилисом на костях Ивана Грозного не обнаружено.
Кроме того, заведующая Кремлёвским музеем Панова в одной из своих статей приводит таблицу, из которой ясно, что и мать Ивана Грозного, и его первая жена, большинство детей, включая царевича Ивана и царя Фёдора, второго сына Ивана Грозного, все они были отравлены. Огромное содержание отравляющих веществ.
Это очень, понимаете, сложная была конструкция, которая привела к династическому кризису. Мало было отравить царя - остался бы наследник. Причём травили по-разному. Например, когда уже ни Ивана Грозного, ни Ивана-царевича не было в живых, отравили второго сына Фёдора Ивановича. На самом деле, между прочим, в Русской православной церкви Фёдор Иванович является канонизированным святым, даже предыдущий патриарх Алексий II ему молебен служил в своё время. Не так давно, года два назад. Поэтому, как бы тут вопрос такой, интересный. Один взгляд со стороны шведов, другой взгляд со стороны русских.
Так вот, когда он остался один, то есть, у него кроме собственно Бориса Годунова никого рядом не осталось из серьёзных родственников, его отравили очень быстро. То есть, было два яда - ртуть и мышьяк. Мышьяком травили быстро, ртутью - медленно. Их комбинировали по-разному. Отсюда, допустим, что царевич Иван, что царь Иван Грозный, они болели 20 лет. А вот вторая жена Ивана Грозного, которую не очень прилично показал в фильме режиссёр Лунгин, вот эта вот, которая на коне скачет и всех бьёт метлой, она не выдержала той дозы яда, которая к ней попала, она умерла в 1569 году. Царь и царевич выжили, но болели потом до самой смерти.
Все князья были Рюриковичи, они все из одного корня, собственно, все родственники. Между тем, это не мешало им травить друг друга, поднимать восстания друг против друга. И вот ветвь Старицких князей, когда ещё царь Иван был маленьким 7-летним мальчиком, когда у него отец... У него отец умер, когда ему было 3 года, а мать умерла, когда ему было 8 лет. Так вот, когда ему было 7 лет, Старицкий князь Андрей поднял против него восстание, против 7-летнего мальчишки. Поднял Новгород, поднял свою вотчину. Но он был разбит, и аж 30 человек повстанцев было повешено по дороге от Москвы до Новгорода в назидание другим.
Но, между тем, вражда сохранилась, и уже вот сын Андрея - Владимир Старицкий, двоюродный брат Ивана Грозного, он являлся, собственно, всё время жизни Ивана Грозного его соперником, пытаясь захватить его престол. Неоднократно были заговоры с целью возвести Владимира Старицкого на престол. Причём это, собственно, не выдумки, не теории заговора - сохранились какие-то документы.
Вот Шлихтинг тот же писал польскому королю, что, если Иван Грозный с армией пойдёт на фронт, скажем так, современным языком, а было это в 1567 году, то более 30 человек бояр и князей сговорились перебить опричнину и охрану, захватить царя и выдать его польскому королю. Мы знаем, что это, в общем-то, вполне возможно было. Например, того же Василия Шуйского бояре схватили, выдали польскому королю. Он так и умер в плену в Польше.
На самом деле, большинство, так сказать, жертв, которые приписывают Ивану Грозному, это были люди, которые осудили судом боярской думы. То есть, бояре их приговорили к смерти, а Иван Грозный утвердил этот приговор. Кстати, достаточно часто он их миловал, то есть, просто ссылал, допустим, в монастырь, вместо того, чтобы казнить. На самом деле, это всё было не так просто. Казни были, разумеется, но всё это было по закону.
Скрынников, на мой взгляд, один из ведущих специалистов по той эпохе, считает, что за годы опричнины было казнено где-то в районе 4-5 тысяч.
Мы слышали и до 700 тысяч. Вот говорят: «Летописи читали?» Да, читал. Открываю новгородскую летопись: «30 тысяч человек казнённых». Открываю одну из монографий современных: «Население Новгорода - 26 тысяч». Открываю псковскую летопись: «60 тысяч казнённых в Новгороде». Ну, кто больше? Джером Горсей: «700 тысяч». Валишевский: «70 тысяч». Курбский: «За один день казнено 15 тысяч человек». Курбский пишет, да.
МЕДИНСКИЙ: Ну, Курбский, наверное, в Польше мыслил категориями Варфоломеевской ночи. Ему казалось, что 15 тысяч за ночь - это как раз, как в Париже примерно в эти же годы.
МАНЯГИН: Вообще, всё время Курбский, Курбский. Это человек, который предал Россию. Вот как Скрынников, допустим, пишет, что Курбский 3 года состоял в переписке с польским королём, выдал план летней кампании, по-моему, 64-го года польскому королю. В результате чего русский армейский корпус из 14 тысяч человек попал в засаду, был разгромлен полностью. Шпион. За деньги, конкретно шпион, не агент влияния, он шпион. После этого он бросил жену и ребёнка в Московии и сбежал в Литву. Её потом Иван Грозный выпустил к нему туда. А потом ещё потомки Курбского...
Курбский получил, когда убежал в Польшу, по-моему, четыре местечка, сколько-то там десятков деревень, сколько-то тысяч десятин земли. Потом возглавил польско-литовское войско при нападении на Россию, сжигал церкви здесь. Как он сам признаёт, что его армия сжигала. То есть, вот этого человека мы берём, так сказать, в свидетели...
МЕДИНСКИЙ: То есть, это хуже, чем генерал Власов, получается? Власов, по крайней мере, не шпионил, до этого момента.
А что хорошего сделал Иван Грозный. Ну вот, доказываете вы, что сына не убивал, опричнина - ничего страшного, в Новгороде казнил, но не так много. А хорошее чего-то было? То есть, не сильно злодей, а позитив?
МАНЯГИН: Ну вот, по разным данным при Иване Грозном население выросло где-то процентов на 30, как минимум.
В Казанском ханстве население было от 500 до 800 тысяч человек, а в Астраханском ещё меньше. Я уже не говорю о том, что Пятигорье присоединил, а там вообще и считать нечего. То же самое и в Сибири, совсем мало народу было. И когда мне говорят, что, допустим, народ вымирал пачками, и обезлюдел северо-запад России, центр России. На самом деле, он не вымирал.
Я недавно читал одного татарского историка, который возмущался тем, что при Иване Грозном, после завоевания Казанского ханства московское правительство целенаправленно заселяло Казанское ханство русскими переселенцами. Так, что во всех крупных населённых пунктах, в том числе и в деревнях, стало около 50% русского населения. Если учесть, что там от 500 до 800 тысяч человек своего населения было, то это минимум полмиллиона в Казанское ханство было переселено. Люди и сами переселялись. Извините, там Поволжье, плодородная земля... Извините, а под Новгородом что растёт? Ничего. Даже картошка не вырастет. Это раз. Так что, население в любом случае увеличилось. Я не буду спорить и упираться за вот эти 30%, но, во всяком случае, оно не уменьшилось, как при Петре I. Ну, при Петре I минус 30%, это известный факт.
Второе - увеличение территорий. Вот здесь это неоспоримо, потому что при Иване Грозном территория увеличилась практически в два раза, на 100%. И Россия стала не просто самым большим государством... Я в своей книге привожу точные цифры. Когда Иван Грозный вступил на престол, территория России составляла 2,8 миллиона квадратных километров, а когда он умер - 5,4 миллиона, то есть, почти в два раза. Поволжье, да. Казанское ханство, Астраханское ханство, Ногайская орда, Мордовия, Удмуртия.
Соответственно, когда Казань присоединили, была открыта дорога на Урал, в Зауралье, и там уже началось заселение Сибири.
Сибирь была и до Ермака, скажем так, русским протекторатом. Сибирское ханство платило дань Москве в 50-е годы. Но потом Сибирское ханство завоевали другие племена сибирские татарские, которые пришли с Юга.
МЕДИНСКИЙ: Потом туда пришли другие, так сказать, сепаратисты.
МАНЯГИН: Другая династия пришла, посаженная, между прочим, из Крыма с помощью Турции.
Далее, не только судебная реформа. При Иване Грозном был проведён целый комплекс реформ, причём, я не побоюсь этого слова, демократических. Во-первых, Иван Грозный ввёл выборность местного самоуправления. Это отменили только Романовы. Уже Романовы, после того, как они пришли к власти, стали вводить везде управление через воевод. Ну, это понятно, сначала была военная ситуация, война ещё с Польшей продолжалась, Швеция.
Потом вечные бунты, при Алексее Михайловиче Тишайшем, у которого ни одного года без страшных бунтов не было. Поэтому нужна была жёсткая власть. При Иване Грозном такого не было. Он как ввёл в 50-е годы, так оно и оставалось. И, между прочим... Губные старосты, целовальники. Кузьма Минин, который спас Россию - это земский староста. Институт земских старост ввёл Иван Грозный, без него не было бы Кузьмы Минина, и не было бы самоуправления, и не было бы вот такой реакции русского народа на Смуту. Тогда народ сам организовался.
Потом, извините, выбирали целовальников, которые налоги собирали. Можете себе представить, выборный налоговый инспектор на общественных началах!
Но, с другой стороны, они несли очень большую ответственность, и народ упирался, чтобы не идти на эту должность.
Почему «целовальники», слово смешное? Люди крест целовали, что честно будут собирать налоги. Страшный грех был, не дай бог залезть государю в карман!
И, наконец, суд присяжных.
При Иване Грозном была самая простая и понятная система уголовного права. Один англичанин, когда приехал сюда и посмотрел, что, собственно, происходит, он сказал... Ну, у них-то там в это время напропалую вешали за всё про всё. Любой шериф имел право повесить бродягу. Вот он приехал и написал, что «в России такая простая и понятная система судебного производства, что любой человек в суде сам себя может защитить. Не то, что у нас, где стряпчие, то есть адвокаты, вытягивают из простого народа деньги во время суда».
Иван Грозный, наконец, отменил так называемое «поле», то есть судебный поединок, когда два человека, каждый из которых целовал крест, что он прав. Ну, тут уже ничего не оставалось, им давали в руки по дубинке, говорили: «Ну, ребята, решайте. Пускай бог рассудит». Вот он отменил вот это вот дело и ввёл нормальное судопроизводство.
Кроме того, вот такая интересная вещь была, как специальные приставы, которые доставляли в Москву на суд Ивана Грозного людей, виновных в тяжких преступлениях, которые карались смертью. И конкретно только сам царь мог вынести им приговор, и лично он разбирался с каждым делом.
МЕДИНСКИЙ: Кстати, давайте особо отметим, что это традиция наша до 17-го года. Когда каждый смертный приговор мог утвердить только государь, никто иной. В то время как европейская традиция, как вы правильно сказали, предполагает решение столь несущественных вопросов органами местного самоуправления, либо назначенными королевскими чиновниками на местах. Шериф Ноттингемский или какой-нибудь муниципалитет местной деревеньки выносил смертные приговоры пачками. У нас только государь. Поэтому Россия всегда характеризовалась ничтожным числом вынесенных смертных приговоров со времён Ивана Грозного и до 17-го года. Ну, по мировым меркам.
МАНЯГИН: Иван Грозный впервые ввёл на территории России регулярную армию - стрельцов. Это были люди, которые специально занимались военным делом...
Они были всегда готовы к тому, чтобы выступить. И главное, что эта армия не зависела от прихотей каких-то удельных князей, которые созывали своё ополчение. Вот, в какую сторону они его повернут - это был уже большой вопрос. И не уйдут ли они с войны, как это часто бывало, как новгородское ополчение уходило, допустим, с Казанского похода, и ополчения отдельных князей уходили. И, между прочим, их за это не вешали.
Были определённые как бы каноны вооружения, с которыми люди должны были приходить на войну, но такой формы, конечно, не было. Там для каждого полка была форма, то есть, полки различались...
Очень большое развитие при Иване Грозном получила артиллерия. Вот тогда действительно русская артиллерия стала, как потом говорили в Великую Отечественную войну, богом войны. Когда шведы заняли Нарву, они поразились тому, сколько там осталось русских пушек. А качество было нормальное. Были очень мощные пушки, которые хорошо показали себя при штурме Полоцка. Никто, во всяком случае, на это не жаловался, и шведы восхищались русскими пушками, которые им достались. Писали, что «у нас во всей армии столько пушек нет, сколько мы получили в одном городе».
Иван Грозный ввёл систему земских соборов, когда... Пускай они были совещательным органом, то, извините, на Западе не везде и такие были. И через эти вот органы народ мог, собственно, донести до правительства и до царя своё мнение. Потому что туда приглашались все люди - и крестьяне, и дворяне, и священнослужители. Поэтому каждое сословие могло рассказать о том, что его тревожит.
Единственное, что они никаким образом не ограничивали власть царя, да это было и невозможно. В отличие, кстати, от той же «избранной рады», которая власть царя ограничивала, в том числе и законодательно. Вот у нас всё время помнят об «избранной раде», а на самом деле это был просто, так сказать, кружок неформальной молодёжи боярской, которая собралась сама собой и потихоньку узурпировала власть. А рядом была боярская дума, которую эта «избранная рада» просто забила и привела к тому, что боярская дума перестала собираться.
Есть достаточное количество документов, которые подтверждают, что Иван Грозный был местночтимым святым в XVII веке. Местночтимый святой - это святой, который почитается в какой-то отдельной епархии, скажем так, по светскому, в области отдельной. Допустим, в Тверской области или в Петербургской. Есть ещё общецерковные святые, которые во всей церкви почитаются.
Я вам приведу упоминание в нескольких документах. Во-первых, это так называемые святцы Ундольского. Святцы - это книга, в которой записаны святые. Эти святцы были составлены в 1621 году. Сейчас они хранятся в архиве. Вот недавно, несколько лет назад они были вновь обнаружены одним монахом, моим знакомым в том числе, который передал мне ксерокопию, она у меня имеется, я привожу её в своей книге. И в этих святцах 1621 года, то есть, начала XVII века написано буквально так: «10 июля. Обретение телеси святого царя Иоанна».
МЕДИНСКИЙ: Скажите, вот всё-таки говоря об Иване Грозном, подводя уже итог нашему разговору про Ивана Грозного, Иван Грозный как тиран, и как человек, убивший, отмаливавший потом, просивший прощения, рассылавший эти синодальные списки, тем не менее, тысячи людей... И Иван Грозный милостивый, который прощал, отпустил семью Курбского. Вот здесь нет, опять же, какой-то грандиозной современной мифологии? Вам приходилось сталкиваться с доказанными фактами, скажем, Грозного, который вёл себя гуманно и милосердно?
МАНЯГИН: На самом деле, таких фактов достаточно много. Я приведу только, скажем так, факты массовой гуманности со стороны Грозного. Вот когда было следствие по делу о новгородской измене... когда якобы он 700 тысяч новгородцев убил. Из Новгорода в Москву были привезены, скажем так, самые основные заговорщики, которые были там арестованы, и в Москве были арестованы заговорщики. Всего 300 человек. Их хотели казнить, и приготовили для этого уже площадь, которую Лунгин, видимо, показывал в своём фильме, правда, на несколько лет раньше, чем на самом деле. И когда уже их вывели на казнь, Иван Грозный пощадил из 300 человек 184 человека, то есть почти две трети.
А второй - это когда Иван Грозный в 1563 году захватил Полоцк. Дело в том, что это был один из крупнейших литовских городов. Он предложил его защитникам поступить к нему на службу. Часть из них...
В Литве 90% населения русского было... Многие из них отказались, и он их не казнил, не повесил, не утопил... Он им подарил шубы и отпустил в Литву. Собольи шубы.