==="Деньги уже давно есть у всех" - сорри, но это либо игра словами ("хоть рубль-то есть"), либо прямое враньё - жизнь от зарплаты до зарплаты в размере "впритык на существование по-минимуму"=== От зарплаты до зарплаты живут даже те, кто получает миллион долларов в месяц. Это психология. При этом все получают больше, чем необходимо для выживания.
===Я вот ещё писал по теме:=== Вы путаете обывательское и политэкономическое понимание среднего класса.
==="класс квалифицированных специалистов, оплачиваемых выше прожиточного уровня, все еще растет" А можно пруф с указанием, как их считают?=== К сожалению все считают так, как им удобнее. Но в целом, пока человечество остается человечеством и развивается (с ростом производительности труда и усложнением квалификации) - это однонаправленный процесс.
===Кстати, с чего бы это не относить к среднему классу бизнесменов среднего и малого уровня? Те. почему вы в своём определении их исключаете?=== Любой бизнесмен, который использует капитал для увеличения капитала, в политэкономии считается капиталистом.
===Конечно, есть те, которые не работают именно потому, что у них и так деньги есть. И это, соглашусь, именно средний класс и есть.=== Те, кто имеет капитал и не работает, - это уже не средний класс, а капиталисты.
===Вот только его размер отнюдь не увеличивается. А при потере высокооплачиваемой работы далеко не всегда можно найти другую аналогичную, причём быстро.=== Оплата труда включает различные риски, в том числе и сезонность/прерывистость. Это изученная тема. У Адама Смита об этом первая же глава.
===Конечно, сводить ВСЁ к командно-административной системе не стоит, но про Священную Руку Рынка заливать не надо. Уже не одна нобелевка на тему "это так не работает"=== В современном обществе что-то одно всегда превалирует - или рынок или административная система. Во всех докапиталистических системах превалирует административная система. Но это уже другая тема.
"От зарплаты до зарплаты живут даже те, кто получает миллион долларов в месяц. При этом все получают больше, чем необходимо для выживания".
Это в цитатничек...
"Вы путаете обывательское и политэкономическое понимание среднего класса". Нет строго конвенциального определения среднего класса. Но, как правило, те, которые есть, так или иначе завязаны на уровень жизни. Это, понятно, вопрос дефиниции, но тут важно "для чего". Т.е. говорить о том, что-де правильно "по деньгам", а как у вас - "не правильно", бессмысленно, если "вообще". Равно как и наоборот. Но вот стратификация по уровню жизни - понятно, естественно и как раз позволяет нанимать других, будучи самому наёмным работником. А как обосновать ваше деление? Честно говоря, первый раз такое вижу. Впрочем, специально вопросом не занимался.
"все считают так, как им удобнее. Но в целом, пока человечество остается человечеством и развивается (с ростом производительности труда и усложнением квалификации) - это однонаправленный процесс".
Т.е. пруфа не будет, а если и был бы, то всё равно считают кто как хочет, т.е. имеем идеологических подгон вместо науки с большой степени вероятности. Что касается второго тезиса, то "забыто" общее повышение уровня необходимых навыков. Т.е. понятно, что водитель автомобиля - это более квалифицированная работа, чем возчик на телеге. Однако, если ещё не так давно любой водитель умел автомобиль более-менее чинить. Сейчас же не каждый водитель справится с заменой колеса на запаску. Т.е. с учётом прогресса - уровень даже упал.
Далее у вас смешение марксизма (классы через капитал) и среднего класса, которого в марксизме нет вообще (это страта из другой оперы).
Риски, разумеется, есть. Я просто указываю, что принадлежность к среднему классу - это не нечто устойчивое. При этом перейти в низший куда вероятнее, чем пробраться в высший. Спорить будете? А то вывод очевиден.
===Нет строго конвенциального определения среднего класса=== Статья посвящена определению именно как среднего и именно как класса.
=== Однако, если ещё не так давно любой водитель умел автомобиль более-менее чинить. Сейчас же не каждый водитель справится с заменой колеса на запаску.=== Зато легко справится с поиском маршрута к ближайшему шиномонтажу, вызовом эвакуатора, или поиском методики замены колеса в интернете. Т.е. решит проблему спущенного колеса в разы быстрее, и лучше, чем это делалось раньше.
===в марксизме нет вообще (это страта из другой оперы).=== У Маркса термин "средний класс" в его работах употребляется несколько десятков раз.
===При этом перейти в низший куда вероятнее, чем пробраться в высший. Спорить будете? А то вывод очевиден.=== Очевидно только для тунеядцев и вскормленных на коммунистической пропаганде. По Марксу вся Европа и США 200 лет назад была в нищих пролетариях. А сейчас нищеты там не осталось.
1. Это ваше определение или кем-либо уже использовалось? Я не в смысле "самому нельзя", а чтобы понять. Просто нигде подобное не попадалось.
2. У вас одна ошибка и одно передёргивание. а) Найти маршрут к шиномонтажу и вызвать эвакуатор с последующей сменой колеса - это не "быстрее и лучше", чем самому сменить колесо. Особенно если прокол случился не в городе, а на пустынной трассе в отделённой местности. И любом случае - дороже. б) Речь шла о квалификации людей - и тут заявлять. что-де вызвать эвакуатор и заплатить за шиномонтаж - это более квалифицированно для водителя, чем самому заменить колесо, крайне странно.
3. "У Маркса термин "средний класс" в его работах употребляется несколько десятков раз". Есть такое. Но - в каком смысле? Именно классовая теория маркса - это ровно два противопоставленных класса, буржуазия и пролетариат, и никакого "среднего класса" в этой системе нет. Когда Маркс упоминает средний класс, то он понимается вполне общепринято, как средний по доходам/материальному положению. Мол, "рабочая аристократия", которую буржуи подкупают и которая отрывается поэтому от пролетариата. Пример: "«С того момента как промышленный и торговый средний класс, т. е. буржуазия...»" (Маркс К., «Избирательная коррупция», ПСС, Т. 8, с.373) Т.е. чётко: средний класс - это буржуазия, а не некий особый. Вообще надо бы по годам посмотреть - есть подозрение, что о среднем классе Маркс писал ещё до разработки классовой теории, а после - уже не использовал термин. Но лень :-)
4. Я так понимаю, что вы не намерены отказаться от применения телепатии и обзывалок? Да/нет?
5. При чём тут Маркс? Я про вашу концепцию среднего класса. Вы уже отказались обосновать увеличение кол-ва, и продолжаете на этом настаивать.
===1. Это ваше определение или кем-либо уже использовалось? Я не в смысле "самому нельзя", а чтобы понять. Просто нигде подобное не попадалось.=== Мое. И мне не попадалось.
===2. У вас одна ошибка и одно передёргивание. а) Найти маршрут к шиномонтажу и вызвать эвакуатор с последующей сменой колеса - это не "быстрее и лучше", чем самому сменить колесо. Особенно если прокол случился не в городе, а на пустынной трассе в отделённой местности. И любом случае - дороже. б) Речь шла о квалификации людей - и тут заявлять. что-де вызвать эвакуатор и заплатить за шиномонтаж - это более квалифицированно для водителя, чем самому заменить колесо, крайне странно.=== Мне, как человеку, отвечающему в том числе и за транспорт компании и нанимающему водителей, уже давно не критично умение водителя самостоятельно устранять неисправности (поменять колесо, починить гидросистему, сменить тормозные колодки, подшипники, прокачать тормоза, долить масло и т.п.). Важнее его навыки как водителя и менеджера, чем ремонтника. PS. Но я не встречал водителя, который не знает, где лежат домкрат, ключ и секретка, и как поменять колесо.
===3. Когда Маркс упоминает средний класс, то он понимается вполне общепринято, как средний по доходам/материальному положению. Мол, "рабочая аристократия", которую буржуи подкупают и которая отрывается поэтому от пролетариата.=== Нет. Оторвавшихся от пролетариата Маркс относит к прислуге капитала. Под средним классом Маркс понимает мелкую буржуазию, не заморачиваясь на ее происхождении.
===4. Я так понимаю, что вы не намерены отказаться от применения телепатии и обзывалок? Да/нет?=== Нет, глупость я называю глупостью, а отсутствие логики отсутствием логики.
===5. При чём тут Маркс? Я про вашу концепцию среднего класса.=== Маркс создал концепцию двух классов. Я добавляю третий класс - средний. И даю его определение в рамках категорий Маркса.
===Вы уже отказались обосновать увеличение кол-ва, и продолжаете на этом настаивать.=== Я не знаю, как доказывать очевидное: когда количество представителей высшего класса не увеличивается, а низшего уменьшается, то количество представителей среднего класса возрастает.
1, 5. ОК. А зачем вы переопределяете понятие, чем ваше понимание лучше, для чего именно? Зачем "в рамках категорий Маркса"?
2. Смена тезиса. " я не встречал водителя, который не знает, где лежат домкрат, ключ и секретка, и как поменять колесо". Т.е. все ваши знакомые женщины, у которых есть автомобиль, могут у него поменять колесо? Не верю, извините. Речь-то не о профессии.
3. "Под средним классом Маркс понимает мелкую буржуазию" Ещё раз: в марксизме как системе только два класса, среднего там нет. Либо владелец частной собственности, либо нет. Либо он использовал термин ранее, пока ещё не свёл всё к двум классам, либо запутанная терминология.
4. "глупость я называю глупостью, а отсутствие логики отсутствием логики" - это без проблем, сам такой. Но - с обоснованием. У вас же было "Очевидно только для тунеядцев и вскормленных на коммунистической пропаганде". Это уже попытка оскорбления вместо аргументов. В следующий раз будет бан за хамство. Я вас уважаю за подробную и последовательную критику марксизма, но это не значит, что должен терпеть, когда в меня плюют говном.
5. "а низшего уменьшается" - вот это вы и не доказали. Более того, у вас и прекариат идёт по категории "могут себе позволить", а не "нет полноценной работы". Но с учётом вашего переосмысления понимания среднего класса статистики по вашему критерию всё равно нет, так что разговор по этому вопросу бессмысленен.
---Маркс создал концепцию двух классов. Я добавляю третий класс - средний. И даю его определение в рамках категорий Маркса.---
Можно не вводить особое понятие третьего класса, если принять, что пролетарскость и капиталистичность это свойства, находящиеся в определенной пропорции у любого экономического актора, подобно тому, как физический объект одновременно и частица и волна, но у некоторых объектов преобладают корпускулярные свойства, а у других - волновые.
Каждый экономический актор пролетарий в той степени, в которой его материальное положение обеспечивается продажей его наемного труда (зарплатой) и одновременно капиталист - в той степени, в которой его материальное положение обеспечивается владеемым им капиталом. В крайних точках будут чистопсовые пролетарии и чистопсовые капиталисты.
Но те, у котрых буржуазность определяются количеством денег и чистоплюйством занятий - непробиваемы.
===Можно не вводить особое понятие третьего класса, если принять, что пролетарскость и капиталистичность это свойства=== Можно не вводить, если нас интересует некий психологический портрет общества и только психологические свойства личности. Но в политэкономии принято считать психологию надстройкой, а принадлежность к определенному классу - базисом поведения. А таких базисов/классов в современном обществе три - низший (наемный) класс, имеющий работодателя, не имеющий капитала. Высший, нанимающий класс, не имеющий работодателя, но имеющий капитал. И средний класс, который имеет и работодателя и капитал, но при этом и сам является наемным работником. Три класса - три психологии, три рода партий и три рода партийных/классовых интересов.
===Каждый экономический актор пролетарий в той степени, в которой его материальное положение обеспечивается продажей его наемного труда (зарплатой) и одновременно капиталист - в той степени, в которой его материальное положение обеспечивается владеемым им капиталом.=== В Вашей классификации это будут три основных варианта/класса: Степень капиталиста = 0 или пренебрежимо мала - пролетарий. Степень наемного работника = 0 или пренебрежимо мала - капиталист. Если ни наймом ни капиталом пренебречь нельзя - важнейшая составляющая развитого капиталистического общества - средний класс.
От зарплаты до зарплаты живут даже те, кто получает миллион долларов в месяц.
Это психология.
При этом все получают больше, чем необходимо для выживания.
===Я вот ещё писал по теме:===
Вы путаете обывательское и политэкономическое понимание среднего класса.
==="класс квалифицированных специалистов, оплачиваемых выше прожиточного уровня, все еще растет"
А можно пруф с указанием, как их считают?===
К сожалению все считают так, как им удобнее. Но в целом, пока человечество остается человечеством и развивается (с ростом производительности труда и усложнением квалификации) - это однонаправленный процесс.
===Кстати, с чего бы это не относить к среднему классу бизнесменов среднего и малого уровня? Те. почему вы в своём определении их исключаете?===
Любой бизнесмен, который использует капитал для увеличения капитала, в политэкономии считается капиталистом.
===Конечно, есть те, которые не работают именно потому, что у них и так деньги есть. И это, соглашусь, именно средний класс и есть.===
Те, кто имеет капитал и не работает, - это уже не средний класс, а капиталисты.
===Вот только его размер отнюдь не увеличивается. А при потере высокооплачиваемой работы далеко не всегда можно найти другую аналогичную, причём быстро.===
Оплата труда включает различные риски, в том числе и сезонность/прерывистость. Это изученная тема. У Адама Смита об этом первая же глава.
===Конечно, сводить ВСЁ к командно-административной системе не стоит, но про Священную Руку Рынка заливать не надо. Уже не одна нобелевка на тему "это так не работает"===
В современном обществе что-то одно всегда превалирует - или рынок или административная система. Во всех докапиталистических системах превалирует административная система. Но это уже другая тема.
Reply
При этом все получают больше, чем необходимо для выживания".
Это в цитатничек...
"Вы путаете обывательское и политэкономическое понимание среднего класса".
Нет строго конвенциального определения среднего класса. Но, как правило, те, которые есть, так или иначе завязаны на уровень жизни. Это, понятно, вопрос дефиниции, но тут важно "для чего".
Т.е. говорить о том, что-де правильно "по деньгам", а как у вас - "не правильно", бессмысленно, если "вообще". Равно как и наоборот.
Но вот стратификация по уровню жизни - понятно, естественно и как раз позволяет нанимать других, будучи самому наёмным работником. А как обосновать ваше деление? Честно говоря, первый раз такое вижу. Впрочем, специально вопросом не занимался.
"все считают так, как им удобнее. Но в целом, пока человечество остается человечеством и развивается (с ростом производительности труда и усложнением квалификации) - это однонаправленный процесс".
Т.е. пруфа не будет, а если и был бы, то всё равно считают кто как хочет, т.е. имеем идеологических подгон вместо науки с большой степени вероятности.
Что касается второго тезиса, то "забыто" общее повышение уровня необходимых навыков. Т.е. понятно, что водитель автомобиля - это более квалифицированная работа, чем возчик на телеге. Однако, если ещё не так давно любой водитель умел автомобиль более-менее чинить. Сейчас же не каждый водитель справится с заменой колеса на запаску. Т.е. с учётом прогресса - уровень даже упал.
Далее у вас смешение марксизма (классы через капитал) и среднего класса, которого в марксизме нет вообще (это страта из другой оперы).
Риски, разумеется, есть. Я просто указываю, что принадлежность к среднему классу - это не нечто устойчивое. При этом перейти в низший куда вероятнее, чем пробраться в высший. Спорить будете? А то вывод очевиден.
Да, не будем в оффтопики.
Reply
Статья посвящена определению именно как среднего и именно как класса.
=== Однако, если ещё не так давно любой водитель умел автомобиль более-менее чинить. Сейчас же не каждый водитель справится с заменой колеса на запаску.===
Зато легко справится с поиском маршрута к ближайшему шиномонтажу, вызовом эвакуатора, или поиском методики замены колеса в интернете. Т.е. решит проблему спущенного колеса в разы быстрее, и лучше, чем это делалось раньше.
===в марксизме нет вообще (это страта из другой оперы).===
У Маркса термин "средний класс" в его работах употребляется несколько десятков раз.
===При этом перейти в низший куда вероятнее, чем пробраться в высший. Спорить будете? А то вывод очевиден.===
Очевидно только для тунеядцев и вскормленных на коммунистической пропаганде. По Марксу вся Европа и США 200 лет назад была в нищих пролетариях. А сейчас нищеты там не осталось.
Reply
Я не в смысле "самому нельзя", а чтобы понять. Просто нигде подобное не попадалось.
2. У вас одна ошибка и одно передёргивание.
а) Найти маршрут к шиномонтажу и вызвать эвакуатор с последующей сменой колеса - это не "быстрее и лучше", чем самому сменить колесо. Особенно если прокол случился не в городе, а на пустынной трассе в отделённой местности. И любом случае - дороже.
б) Речь шла о квалификации людей - и тут заявлять. что-де вызвать эвакуатор и заплатить за шиномонтаж - это более квалифицированно для водителя, чем самому заменить колесо, крайне странно.
3. "У Маркса термин "средний класс" в его работах употребляется несколько десятков раз".
Есть такое. Но - в каком смысле?
Именно классовая теория маркса - это ровно два противопоставленных класса, буржуазия и пролетариат, и никакого "среднего класса" в этой системе нет.
Когда Маркс упоминает средний класс, то он понимается вполне общепринято, как средний по доходам/материальному положению. Мол, "рабочая аристократия", которую буржуи подкупают и которая отрывается поэтому от пролетариата. Пример:
"«С того момента как промышленный и торговый средний класс, т. е. буржуазия...»" (Маркс К., «Избирательная коррупция», ПСС, Т. 8, с.373)
Т.е. чётко: средний класс - это буржуазия, а не некий особый.
Вообще надо бы по годам посмотреть - есть подозрение, что о среднем классе Маркс писал ещё до разработки классовой теории, а после - уже не использовал термин. Но лень :-)
4. Я так понимаю, что вы не намерены отказаться от применения телепатии и обзывалок? Да/нет?
5. При чём тут Маркс? Я про вашу концепцию среднего класса.
Вы уже отказались обосновать увеличение кол-ва, и продолжаете на этом настаивать.
Reply
Я не в смысле "самому нельзя", а чтобы понять. Просто нигде подобное не попадалось.===
Мое. И мне не попадалось.
===2. У вас одна ошибка и одно передёргивание.
а) Найти маршрут к шиномонтажу и вызвать эвакуатор с последующей сменой колеса - это не "быстрее и лучше", чем самому сменить колесо. Особенно если прокол случился не в городе, а на пустынной трассе в отделённой местности. И любом случае - дороже.
б) Речь шла о квалификации людей - и тут заявлять. что-де вызвать эвакуатор и заплатить за шиномонтаж - это более квалифицированно для водителя, чем самому заменить колесо, крайне странно.===
Мне, как человеку, отвечающему в том числе и за транспорт компании и нанимающему водителей, уже давно не критично умение водителя самостоятельно устранять неисправности (поменять колесо, починить гидросистему, сменить тормозные колодки, подшипники, прокачать тормоза, долить масло и т.п.). Важнее его навыки как водителя и менеджера, чем ремонтника.
PS. Но я не встречал водителя, который не знает, где лежат домкрат, ключ и секретка, и как поменять колесо.
===3. Когда Маркс упоминает средний класс, то он понимается вполне общепринято, как средний по доходам/материальному положению. Мол, "рабочая аристократия", которую буржуи подкупают и которая отрывается поэтому от пролетариата.===
Нет. Оторвавшихся от пролетариата Маркс относит к прислуге капитала. Под средним классом Маркс понимает мелкую буржуазию, не заморачиваясь на ее происхождении.
===4. Я так понимаю, что вы не намерены отказаться от применения телепатии и обзывалок? Да/нет?===
Нет, глупость я называю глупостью, а отсутствие логики отсутствием логики.
===5. При чём тут Маркс? Я про вашу концепцию среднего класса.===
Маркс создал концепцию двух классов. Я добавляю третий класс - средний. И даю его определение в рамках категорий Маркса.
===Вы уже отказались обосновать увеличение кол-ва, и продолжаете на этом настаивать.===
Я не знаю, как доказывать очевидное: когда количество представителей высшего класса не увеличивается, а низшего уменьшается, то количество представителей среднего класса возрастает.
Reply
2. Смена тезиса.
" я не встречал водителя, который не знает, где лежат домкрат, ключ и секретка, и как поменять колесо".
Т.е. все ваши знакомые женщины, у которых есть автомобиль, могут у него поменять колесо? Не верю, извините. Речь-то не о профессии.
3. "Под средним классом Маркс понимает мелкую буржуазию"
Ещё раз: в марксизме как системе только два класса, среднего там нет. Либо владелец частной собственности, либо нет.
Либо он использовал термин ранее, пока ещё не свёл всё к двум классам, либо запутанная терминология.
4. "глупость я называю глупостью, а отсутствие логики отсутствием логики" - это без проблем, сам такой. Но - с обоснованием.
У вас же было "Очевидно только для тунеядцев и вскормленных на коммунистической пропаганде". Это уже попытка оскорбления вместо аргументов. В следующий раз будет бан за хамство.
Я вас уважаю за подробную и последовательную критику марксизма, но это не значит, что должен терпеть, когда в меня плюют говном.
5. "а низшего уменьшается" - вот это вы и не доказали. Более того, у вас и прекариат идёт по категории "могут себе позволить", а не "нет полноценной работы".
Но с учётом вашего переосмысления понимания среднего класса статистики по вашему критерию всё равно нет, так что разговор по этому вопросу бессмысленен.
Reply
Можно не вводить особое понятие третьего класса, если принять, что пролетарскость и капиталистичность это свойства, находящиеся в определенной пропорции у любого экономического актора, подобно тому, как физический объект одновременно и частица и волна, но у некоторых объектов преобладают корпускулярные свойства, а у других - волновые.
Каждый экономический актор пролетарий в той степени, в которой его материальное положение обеспечивается продажей его наемного труда (зарплатой) и одновременно капиталист - в той степени, в которой его материальное положение обеспечивается владеемым им капиталом. В крайних точках будут чистопсовые пролетарии и чистопсовые капиталисты.
Но те, у котрых буржуазность определяются количеством денег и чистоплюйством занятий - непробиваемы.
Reply
Можно не вводить, если нас интересует некий психологический портрет общества и только психологические свойства личности.
Но в политэкономии принято считать психологию надстройкой, а принадлежность к определенному классу - базисом поведения.
А таких базисов/классов в современном обществе три - низший (наемный) класс, имеющий работодателя, не имеющий капитала. Высший, нанимающий класс, не имеющий работодателя, но имеющий капитал. И средний класс, который имеет и работодателя и капитал, но при этом и сам является наемным работником.
Три класса - три психологии, три рода партий и три рода партийных/классовых интересов.
===Каждый экономический актор пролетарий в той степени, в которой его материальное положение обеспечивается продажей его наемного труда (зарплатой) и одновременно капиталист - в той степени, в которой его материальное положение обеспечивается владеемым им капиталом.===
В Вашей классификации это будут три основных варианта/класса: Степень капиталиста = 0 или пренебрежимо мала - пролетарий. Степень наемного работника = 0 или пренебрежимо мала - капиталист.
Если ни наймом ни капиталом пренебречь нельзя - важнейшая составляющая развитого капиталистического общества - средний класс.
Reply
Leave a comment