Откуда у капиталиста прибыль? (Продолжение статьи)

[al_firsov]

( Начало статьи)

Фактически Маркс описывает нам два вида прибыли капиталиста. Один - подробно, другой - поверхностно.

Comments

[nichts_niemand]

1) “хотите, чтобы я Вам объяснял, откуда у людей берутся деньги?“
Нет, я хочу, чтобы вы поняли простую вещь, что доходы в экономике равны расходам.
Это я вам объяснил, что спрос Васи, Пети, Юры и Вани ограничен их же доходами.
2) "Я давно знаком со стандартами учета."
Вы плохо знакомы, т.к. это не стандарт учёта
3) "просто заявили, что прибыль на повышении производительности труда не возможна"
Ложь. Возвращаемся к примеру, чтобы у вас не было возможности увильнуть
Допустим производительность увеличилась в два раза: Юра и Ваня производят соответственно 2 буханки хлеба в час и 2 пары ботинок в час.
Если Юра и Ваня произведут только 2 буханки и 2 пары, будет прибыль у Пети и Васи? Нет.
Единственное, что измениться - Юра и Ваня будут работать на себя не 2 часа каждый, как раньше, а только 1 час каждый.
Ситуация одна и та же, чтобы в экономике была прибыль, Юра и Петя должны произвести больше, чем сами потребляют, независимо от производительности.

Возможен рост прибыли при росте производительности? Да, возможен. Напр., если рабочий день тот же, зп - та же, то за восьмичасовой рабдень Юра и Ваня произведут продукции уже на 16+16=32. То есть, прибыль составит 32 - 4 = 28, а не 12 руб. в постоянных ценах (в реальном выражении)

Вывод отсюда какой: что у прибыли появился какой то другой источник? Нет. Источник прибыли тот же - неоплаченный труд: Юра и Ваня трудились на капиталистов 6 часов каждый, а теперь 7 часов каждый. Без неоплаченного труда прибыли не будет

[al_firsov]

Не буду разбирать все, скажу по основному:
===Ложь. Возвращаемся к примеру, чтобы у вас не было возможности увильнуть===
Боюсь, что тут не я увиливаю, а от меня убегают, чтобы прикрыться наемными работниками.
Вы, вместо разбора статьи здесь дали свой пример:
"Вот капиталист Вася нанял рабочего Юру производить хлеб, а капиталист Петя нанял рабочего Ваню производить ботинки".
На это я описал упрощение Ваш примера, в котором, а) прибыль возможна без найма, б) прибыль получается за счет увеличения производительности труда.
К сожалению, вместо "все понятно" я услышал упрек что ситуацию не разложили сразу и на уровне макроэкономики.

===Допустим производительность увеличилась в два раза: Юра и Ваня производят соответственно 2 буханки хлеба в час и 2 пары ботинок в час.
Если Юра и Ваня произведут только 2 буханки и 2 пары, будет прибыль у Пети и Васи? Нет.===
Здесь две ошибки:
1. Для получения "дополнительной" прибыли не обязательны наемные работники. Я вот здесь, как мне кажется, понятно это показал.
.
===Допустим производительность увеличилась в два раза: Юра и Ваня производят...===
2. Здесь замутнен самый принципиальный вопрос - за счет чего и кого увеличивается производительность труда.
Есть два крайних варианта:

а) Юра и Ваня напряглись вдвое больше. Тогда все по Вашему разбору - все прибавление им.
Вот только такое увеличение производительности существует только при рабстве, феодализме, да зачаточном капитализме.
б) "Фабрикант, применяющий новое.. реализует добавочную прибыль".
Этому варианту и позиции Маркса по этому варианту посвящена статья.
и
в) Промежуточный - и нашим и вашим (и увеличение прибыли и увеличение зарплаты с сокращением рабочего дня).

Если так понятно, то я готов описать макроэкономику и денежный оборот.

[nichts_niemand]

1) “я описал упрощение Ваш примера, в котором, а) прибыль возможна без найма, б) прибыль получается за счет увеличения производительности труда“
Как и остальные ваши рассуждения, ваше упрощение примера страдает вот каким грехом: у вас абстрактный покупатель, у которого откуда-то есть деньги, чтобы купить дополнительную продукцию.
Вы опять не видите систему.
1.1) Добавим реалистичности вашему упрощённому примеру.
Допустим, на данном рынке составляет 100 ед = предложение 100 ед., цена 1 руб., доходы покупателей = 100 руб.
Ваня стал производить 2 единицы вместо 1. Предложение стало 101, а спрос - 100!
Тут либо доп продукция спроса не найдёт, либо цену надо снижать, напр., до 99 коп.
Да, прибыль Вани теперь 1.98. За счёт доходов других продавцов.
Если все продавцы увеличат производительность в два раза, то при том же доходе покупателей цена упадёт в два раза.
В реальности, конечно, структура экономики изменится.
Это грубые расчёты, основная мысль - рост производительности не приводит к соразмерному росту спроса. Вы это игнорируете, у вас покупатель - бездонная бочка, в этом ваша ошибка.
Теперь случай экономии на материалах.
1.2) Если мы рассматриваем экономику как систему, то снижение затрат на покупку материалов приведёт к снижению доходов продавцов материалов. В результате это приводит к снижению их спроса.
Если Вася покупает у Пети сырье, а продаёт ему готовую продукцию, то когда Вася начнёт платить Пете за сырьё меньше, то и получит он от Пети меньше. Убыток будет, а не прибыль.
2) Ошибка у вас, насчёт прибыли без эксплуатации см. п. (1)
3) Нет, мутите воду вы. Если все предприниматели поставили новые станки, в результате чего производительность выросла в два раза, то будет у них прибыль, если их наёмные работники произведут и купят продукцию только на сумму своей зп? Нет.
Вы специально уклоняетесь от рассмотрения экономики, как системы. Потому что "прибыль" без эксплуатации образуется так, как я указал в п. (1), то есть - за счёт отвлечения на себя части спроса.

[ext_5971009]

Нужно поставить новый станок, уволить 3 из 4 работников, чтобы 1 на новом станке производил за всех, и за счет этого увеличить свою прибыль.

[al_firsov]

===1)...покупатель, у которого откуда-то есть деньги, чтобы купить дополнительную продукцию.===
Поясню.

===1.1) Добавим реалистичности вашему упрощённому примеру.
Допустим, на данном рынке составляет 100 ед = предложение 100 ед., цена 1 руб., доходы покупателей = 100 руб.
Ваня стал производить 2 единицы вместо 1. Предложение стало 101, а спрос - 100!===
Инвестор делает инвестицию с окупаемостью, скажем, за 5 лет. Чтобы в Вашем примере получить дополнительной выручки 1 рубль и прибыли 0,5 рубля он должен единовременно инвестировать 2,5 рубля.

===Да, прибыль Вани теперь 1.98. За счёт доходов других продавцов.===
Вот это "Да" - это главное подтверждение правоты статьи.
Как мы видим из Вашего примера:
а) инвестор удвоил прибыль без эксплуатации.
б) покупатели получили высвобождение денежных средств за счет снижения цены, что также приводит к росту спроса.

===1.2), 2) Если мы рассматриваем экономику как систему... 3) Если все предприниматели поставили новые станки ===
Именно как систему, в которой кроме простого роста производительности труда, есть еще инвестиции, новые производства и снижение цен.

[nichts_niemand]

Чтобы в Вашем примере получить дополнительной выручки 1 рубль
Какая дополнительная выручка? Вы мне объясните, как вы мне продадите товар за 101 рубль, если у меня только 100 руб.?
У вас категорически плохо с математикой, извините за прямоту
Вот, пожалуйста:
инвестор удвоил прибыль без эксплуатации
Выручка (а не прибыль) Вани выросла на 98 коп, а не на 1 рубль
покупатели получили высвобождение денежных средств
В том и дело, что нет! Покупатели в обоих случаях потратили 100 руб.
Идём дальше
инвестор удвоил прибыль без эксплуатации.
Ещё раз, не прибыль, а выручка.
На этом рынке совокупная выручка как была, так и осталась - 100 руб. Просто теперь Васе из этих 100 руб. досталось 1,98, а не один. Никакого дополнительного дохода не создано, просто произошло перераспределение
Именно как систему
Так вы не понимаете того, как образуется национальный доход! Вы мыслите на уровне отдельного предприятия! В данном случае вы озабочены доходами Вани и полностью игнорируете следующие факты: 1) совокупный доход не изменился, 2) затраты покупателей не изменились, 3) доходы продавцов упали в пользу Вани

[nichts_niemand]

Если вернуться непосредственно к вашей статье и разобрать её с точки зрения марксовой теории (это отличается от моей критики), то, получается, вы упустили вот какой нюанс
Вы пишете
Фактически Маркс описывает нам два вида прибыли капиталиста.
Фактически Маркс, говоря о дополнительной прибыли, описывает перераспределение прибавочной стоимости. Эта дополнительная прибыль точно так же является результатом эксплуатации, как и то, что вы назвали "первым видом прибыли". Просто капиталист-инноватор присваивает себе не только прибавочную стоимость, которую создали те рабочие, которых эксплуатирует непосредственно этот капиталист. За счёт того, что он продаёт товар с низкой индивидуальной стоимостью по общественной стоимости, он присваивает ещё и часть прибавочной стоимости других капиталистов, косвенно эксплуатирует чужих рабочих

[nichts_niemand]

"я готов описать макроэкономику и денежный оборот."
Смешно

[nichts_niemand]

Я задам два вопроса, если не получаю прямых ответов, то значит Фирсов попросту пытается запудрить нам мозги.
Продемонстрируйте, как работает ваша теория на упрощённой модели экономики.
Только без болтологии, давайте цифры.
Условия:
Для обеспечения расчётов в нижеследующих примерах каждый участник может взять в банке беспроцентный кредит на любую сумму. Кредит должен быть возвращён после завершения расчётов между участниками.
Можете увеличивать производительность, снижать расходы зерна, назначать любые цены, зарплаты.
В рамках одного примера участники могут торговать только друг с другом (Вася и Петя могут продавать сами себе в обоих примерах), никаких покупателей со стороны с мешком денег.
Прожиточный минимум на одного участника: 1 бух. хлеба/раб.день. Максимума нет, любой участник может купить сколько угодно буханок.
Для производства 1 буханки хлеба нужно 1 кг зерна.
Вопросы:
1) Вася покупает у Пети зерно и продаёт Пете хлеб.
Как Васе при торговле с Петей получить разницу в доходах и расходах - прибыль?
Производительность Васи: 2 бух./раб.день
Производительность Пети: 2 кг зерна/раб.день
2) Расширим пример:
Вася (капиталист) и Юра (наёмник) производят хлеб.
Петя (капиталист) и Ваня (наёмник) производят зерно.
Производительность Юры: 4 бух./раб.день
Производительность Вани: 4 кг зерна/раб.день
Вопрос, как капиталистам получить прибыль, не эксплуатируя наёмников?

[ext_2419024]

Разве Юра и Ваня каждый час сьедают по буханке хлеба?
Еще Оуэн ставил лозунг - чтобы рабочие могли сами купить те товары которые произвели.
Сегодня в развитых странах почти у каждого дома стоит автомобиль, более того средний срок службы автомобиля 7 - 10 лет, в течение которых и Юры и Вани накопят достаточно для покупки нового.
Могло бы так быть если бы производительность труда не росла?

А в построенном по Марксу советском социализме цены и зарплаты были зафиксированы и не менялись как бы ни росла производительность (а она практически и не росла), зато машин было много на юге, где председатели колхозов имели для этого деньги от продажи колхозных мандаринов на московских рынках.