"Тогда вы бы сказали это зря. Потому что есть такой милый пример как натуральные числа. Пространство количеств конечных наборов объектов."
- Натуральные числа - это очень высокий уровень обобщения, несомнено. Это обобщение наблюдается уже у животных. Но как быть с теми этносами, как, например, пираха, у которых есть 2 и "много"? То есть им вообще не требуется ничего, кроме различия "я" и "остальное":) Попробуйте не ограничиваться человеческим языком.
"Да хоть египетские. Надо просто чётко понимать, что пространство графем и пространство букв это два разных пространства."
- Кому надо понимать;)? "Пространство букв" и "пространство графем" - это опять же разные поля обобщения. Буква выражена в графеме, здесь мы различаем между знаком и его значением. Но и "буква" и "графема" есть всего лишь понятийные обобщения в языке. Покажи австралийскому аборигену букву, он ее от графемы не отличит, не так ли?:)
"От культурно-языковой традиции зависит способность или неспособность людей выделять определённые характеристики и соответствующие им пространства. Будучи же выделенными и снабжёнными чёткими определениями, эти пространства приобретают универсальность."
- Универсальность для данной культуры. Что было бы, если бы все человечество вымерло, а остались бы только пираха и австралийские аборигены? Возьмем историческую шкалу - о какой универсальности может идти речь, если в разные периоды истории люди по-разному видели мир и наделяли его разными характеристиками?
"Процедура сличения, вшитая в само определение пространства, определяет понятие равенства в этом пространстве. Никакого универсального равенства просто не существует. "
- Ну вот. И я о том же. Никакой универсальной универсальности пространства нет и быть не может. А вот процедура сличения, разумеется, вшита даже не в определение пространства, а в устройство нашего мозга, и не только нашего, и не только мозга:) Мы не противоречим друг другу. Вы просто делаете странное допущение: "Будучи же выделенными и снабжёнными чёткими определениями, эти пространства приобретают универсальность." Эта универсальность все-равно относительна, для кого-то.
"Но всё это никак не отмеяет объективности этих объектов в том смысле, что дав математически точную характеризацию того, как именно мы выделяем именно эти контуры и проводим именно эти границы, мы приобретаем возможность говорить об этом “по радио” с альфацентаврианцем и приходить в экспериментах к идентичным выводам."
- Нет, нет, никак не отменяет радио:) Радио никто не отменял. Пока;) Все это совершенно объективные вещи. Это освоение мира при помощи языка, который не просто творит мир, но и дает возможность, при известных условиях соблюдения определенных правил, его контролировать и перекраивать. Просто Вы опять же начинаете с человека, с человеческого языка, а надо начинать раньше, даже не с животных, а с Большого взрыва. Нам, людям, мир уже достался скроенным до нас, а мы его кроим и перекраиваем дальше.
"Кроим как раз из объективной реальности, одной на всех. А вот как кроим - следствие контекста."
Так какова же природы этой объективной реальности, одной на всех, но для всех такой разной?:)
> Натуральные числа - это очень высокий уровень обобщения, несомнено. Это обобщение наблюдается уже у животных. Но как быть с теми этносами, как, например, пираха, у которых есть 2 и "много"? То есть им вообще не требуется ничего, кроме различия "я" и "остальное":) Попробуйте не ограничиваться человеческим языком.
Не повезло тем этносам. Я просто не склонен считать, что обобщение зависит от того, кто его сделал. То есть тот факт, что есть этносы (и возможно целые цивилизации инопланетян), которым неизвестно некоторое обобщение, как-то дискредитирует само обобщение. Это единственное наше с вами программное различие, из которого проистекает вся дальнейшая дискуссия. :-)
> Так какова же природы этой объективной реальности, одной на всех, но для всех такой разной? :) Существование объективной реальности - рабочая гипотеза, никак не более обоснованная, чем, скажем, солипсизм, но значительно более продуктивная. А то, что она такая разная, как раз не вызывает у меня никакого удивления, на мой вкус как раз ничего более естественного нет.
Когда я некоторое время вёл семинар по парадоксальным аспектам современной физики у философов в Гёттингене мы рассматривали забавную модель: мыслящую звезду, у которой мозг устороен не из нейронов, а из взаимодействующих ячеек конвекции. Такая звезда вероятно была бы лишена какого либо представления о дискретных объектах из опыта, ибо единственный доступный механизм восприятия для неё было бы взаимодействие с электромагнитныым континуумом, причём в причудливой волновой форме. Но испуская волны и наблюдая отражения, собрать достаточно наблюдений, чтобы вывести те же что и мы уравнения Максвелла, было бы возможным. Сложно себе представить, насколько сложна была бы коммуникация между людьми и таким вот мыслящим объектом, но наблюдаемые законы природы, с точностью до сложного перевода, были бы теми же.
- Ах, знаете, не стоит судить о том, кому тут повезло, а кому нет:) Я вообще считаю, что та обезъяна, которая слезла с дерева - наша митохондрическая Ева - была глубоко несчастна, отсюда и все наши несчастья. Зачем?
"Я просто не склонен считать, что обобщение зависит от того, кто его сделал."
- Я тоже не склонна считать, что зависит. "Независимые" друг от друга открытия в естественной науке это подтверждают. А уж что говорить о поэтических прозрениях:) И обобщение никак не дискредитируется. Давайте говорить о "правильно" или лучше о "консистентно" сделанных обобщениях. Если обобщение качественно вписывается в уже имеющуюся матрицу, оно и есть объективное. От нас в этом мире вообще очень мало, если вообще зависит. Но ведь, согласитесь, так приятно сделать открытие самому:) И воздавать почести тем умам, которые сделали их до нас.
"Существование объективной реальности - рабочая гипотеза, никак не более обоснованная, чем, скажем, солипсизм, но значительно более продуктивная. А то, что она такая разная, как раз не вызывает у меня никакого удивления, на мой вкус как раз ничего более естественного нет."
- Не могу с Вами не согласиться, коллега:) Я ровно того же мнения. Нет ничего более безотносительного в этом мире, как его относительность. Вот с этим парадоксом и живем:)
О, Вы в Геттингене. Приятно. Я там была по своему первому Гумбольдту аж в 93-94, правда, лекций не читала. Но вот "но наблюдаемые законы природы, с точностью до сложного перевода, были бы теми же" - тут снова надо сделать поправку. Наблюдаемые кем? Закон природы у нас один - относительность бытия относительно его наблюдателя. Все остальное - следствия, все более и более усложняющиеся в процессе своего развития. Если Вам не лень, посмотрите вот эту мою запись из последних http://egmg.livejournal.com/1584357.html?nc=4
Приятно иметь дело с юным поколением:) Вы даже не представляете себе, насколько закостенели мозги у подавляющего большинства моих коллег туда-сюда ровесников.
Конечно прочитаю пост, отчего же. А про закостенелось - дело известное. Вот когда со студентами-философами работал, жутко с этим бороться приходилось. Вроде люди читают массу литературы, тренерующей абстрактность и гибкость мышления, а редко кто способен на самый заурядный мысленный эксперимент в непривычном контексте. У меня создалось впечатление, что большим благом для них было бы обязательно преподавать им что-нибудь достаточно абстрактное из точного и давать задания по созданию очень необчных, но внутренне согласованных миров.
Да, очень интересная идея по созданию альтернативных миров. Я даю задания по конструированию (не написанию, а именно - конструкции) криминальных историй, причем, в разных логиках - от Конан-Дойля, от Агаты Кристи, от Сименона.
Попробуйте давать ещё и задания с физическим уклоном. У Стругацких в Понедельнике есть У-Янус, который (вместе с попугаем «фотончиком») скачкообразно движется назад во времени. Запросто можно напридумывать массу криминальных историй, требующих вмешательства Шерлока Холмса, основывающихся на том, что к злоумышленникам попала в руки машина, позволяющая осуществать такой разворот направления движения объекта.
Можно пойти дальше и рассмотреть это явление с точки зрения термодинамики, приложить к нему Thermal Time Hypothesis. Судя по беглому взгляду на ваш пост, TTH вам очень близка. Первопроходцами концепции TTH были, вне сомнения, Г. Дж. Уэллс, написавший, что «Единственное различие между временем и любым из трех пространственных измерений заключается в том, что наше сознание движется вдоль него» и К. Э. Шеннон, написавший, что «Длительность интервала времени с точки зрения инфорационной машины определяется потоком информации сквозь машину». Однако с тех на тему исследования времени ведь и немало конкретики появилось, я поражаюсь, почему этим занимаются только физики и практически не интересуются философы.
Круто:) Отличная идея, да. Стругацкие вообще великие провидцы. Их модели одна за одной вовлекаются в миросторительство.
Если быть честной, то я очень мало смыслю в специальной терминологии физики и математики, но у меня есть хорошие референты:) Я - семиотик (а по образованию вообще филолог), это очень комплексная дисциплина, базирующаяся на лингвистическом подходе к любому феномену. Семиотика, как я полагаю вслед за Ч.Моррисом, это дисциплина, которая способна объединить все виды знания, дать им общее поле коммуникации. Семиотика начинается в естественно-научном поле и кончается в философии, в ее распоряжении вся шкала. Этим я и занимаюсь. Поэтому я осмысляю уже выжимки из самых разнообразных дисциплин, будучи, разумеется, и узким профессионалом-специалистом в теории текста и знака. Объять необъятное в деталях нельзя, зато можно в обобщениях, но в чем-то нужно и в деталях:)
Без Уэллса и Шеннона куда уж мы?:) А без Кэррола? Многие поэты вообще дадут 100 очков вперед иным ученым. Бродский, например. Или Андрей Белый, который, кстати, был сыном известного математика и пианистки. Оба важно, как Вы понимаете, с пифагорейской точки зрения.
В настоящее время философия вообще потеряла себя, по большей части. Особенно на русской почве, где практически никто слыхом не слыхивал о лингвистическом повороте в науках.
А это не релятивизм:) Это Теория Относительности. Основа мира - договор в диалоге. Договор - это отнюдь не релятивизм, это закон. Просто важно понимать, что закон - это условие, условность.
Это называется «мы не хотим думать над философией, потому что там ад, израиль и Луговского на них нет, поэтому мы будем ковырять свой матан, а философию можно сдать хаосу и тиранидам».
- Натуральные числа - это очень высокий уровень обобщения, несомнено. Это обобщение наблюдается уже у животных. Но как быть с теми этносами, как, например, пираха, у которых есть 2 и "много"? То есть им вообще не требуется ничего, кроме различия "я" и "остальное":) Попробуйте не ограничиваться человеческим языком.
"Да хоть египетские. Надо просто чётко понимать, что пространство графем и пространство букв это два разных пространства."
- Кому надо понимать;)? "Пространство букв" и "пространство графем" - это опять же разные поля обобщения. Буква выражена в графеме, здесь мы различаем между знаком и его значением. Но и "буква" и "графема" есть всего лишь понятийные обобщения в языке. Покажи австралийскому аборигену букву, он ее от графемы не отличит, не так ли?:)
"От культурно-языковой традиции зависит способность или неспособность людей выделять определённые характеристики и соответствующие им пространства. Будучи же выделенными и снабжёнными чёткими определениями, эти пространства приобретают универсальность."
- Универсальность для данной культуры. Что было бы, если бы все человечество вымерло, а остались бы только пираха и австралийские аборигены? Возьмем историческую шкалу - о какой универсальности может идти речь, если в разные периоды истории люди по-разному видели мир и наделяли его разными характеристиками?
"Процедура сличения, вшитая в само определение пространства, определяет понятие равенства в этом пространстве. Никакого универсального равенства просто не существует. "
- Ну вот. И я о том же. Никакой универсальной универсальности пространства нет и быть не может. А вот процедура сличения, разумеется, вшита даже не в определение пространства, а в устройство нашего мозга, и не только нашего, и не только мозга:) Мы не противоречим друг другу. Вы просто делаете странное допущение: "Будучи же выделенными и снабжёнными чёткими определениями, эти пространства приобретают универсальность." Эта универсальность все-равно относительна, для кого-то.
"Но всё это никак не отмеяет объективности этих объектов в том смысле, что дав математически точную характеризацию того, как именно мы выделяем именно эти контуры и проводим именно эти границы, мы приобретаем возможность говорить об этом “по радио” с альфацентаврианцем и приходить в экспериментах к идентичным выводам."
- Нет, нет, никак не отменяет радио:) Радио никто не отменял. Пока;) Все это совершенно объективные вещи. Это освоение мира при помощи языка, который не просто творит мир, но и дает возможность, при известных условиях соблюдения определенных правил, его контролировать и перекраивать. Просто Вы опять же начинаете с человека, с человеческого языка, а надо начинать раньше, даже не с животных, а с Большого взрыва. Нам, людям, мир уже достался скроенным до нас, а мы его кроим и перекраиваем дальше.
"Кроим как раз из объективной реальности, одной на всех. А вот как кроим - следствие контекста."
Так какова же природы этой объективной реальности, одной на всех, но для всех такой разной?:)
Reply
Не повезло тем этносам. Я просто не склонен считать, что обобщение зависит от того, кто его сделал. То есть тот факт, что есть этносы (и возможно целые цивилизации инопланетян), которым неизвестно некоторое обобщение, как-то дискредитирует само обобщение. Это единственное наше с вами программное различие, из которого проистекает вся дальнейшая дискуссия. :-)
> Так какова же природы этой объективной реальности, одной на всех, но для всех такой разной? :)
Существование объективной реальности - рабочая гипотеза, никак не более обоснованная, чем, скажем, солипсизм, но значительно более продуктивная. А то, что она такая разная, как раз не вызывает у меня никакого удивления, на мой вкус как раз ничего более естественного нет.
Когда я некоторое время вёл семинар по парадоксальным аспектам современной физики у философов в Гёттингене мы рассматривали забавную модель: мыслящую звезду, у которой мозг устороен не из нейронов, а из взаимодействующих ячеек конвекции. Такая звезда вероятно была бы лишена какого либо представления о дискретных объектах из опыта, ибо единственный доступный механизм восприятия для неё было бы взаимодействие с электромагнитныым континуумом, причём в причудливой волновой форме. Но испуская волны и наблюдая отражения, собрать достаточно наблюдений, чтобы вывести те же что и мы уравнения Максвелла, было бы возможным. Сложно себе представить, насколько сложна была бы коммуникация между людьми и таким вот мыслящим объектом, но наблюдаемые законы природы, с точностью до сложного перевода, были бы теми же.
Reply
- Ах, знаете, не стоит судить о том, кому тут повезло, а кому нет:) Я вообще считаю, что та обезъяна, которая слезла с дерева - наша митохондрическая Ева - была глубоко несчастна, отсюда и все наши несчастья. Зачем?
"Я просто не склонен считать, что обобщение зависит от того, кто его сделал."
- Я тоже не склонна считать, что зависит. "Независимые" друг от друга открытия в естественной науке это подтверждают. А уж что говорить о поэтических прозрениях:) И обобщение никак не дискредитируется. Давайте говорить о "правильно" или лучше о "консистентно" сделанных обобщениях. Если обобщение качественно вписывается в уже имеющуюся матрицу, оно и есть объективное. От нас в этом мире вообще очень мало, если вообще зависит. Но ведь, согласитесь, так приятно сделать открытие самому:) И воздавать почести тем умам, которые сделали их до нас.
"Существование объективной реальности - рабочая гипотеза, никак не более обоснованная, чем, скажем, солипсизм, но значительно более продуктивная. А то, что она такая разная, как раз не вызывает у меня никакого удивления, на мой вкус как раз ничего более естественного нет."
- Не могу с Вами не согласиться, коллега:) Я ровно того же мнения. Нет ничего более безотносительного в этом мире, как его относительность. Вот с этим парадоксом и живем:)
О, Вы в Геттингене. Приятно. Я там была по своему первому Гумбольдту аж в 93-94, правда, лекций не читала. Но вот "но наблюдаемые законы природы, с точностью до сложного перевода, были бы теми же" - тут снова надо сделать поправку. Наблюдаемые кем? Закон природы у нас один - относительность бытия относительно его наблюдателя. Все остальное - следствия, все более и более усложняющиеся в процессе своего развития. Если Вам не лень, посмотрите вот эту мою запись из последних http://egmg.livejournal.com/1584357.html?nc=4
Приятно иметь дело с юным поколением:) Вы даже не представляете себе, насколько закостенели мозги у подавляющего большинства моих коллег туда-сюда ровесников.
Reply
Reply
Да, очень интересная идея по созданию альтернативных миров. Я даю задания по конструированию (не написанию, а именно - конструкции) криминальных историй, причем, в разных логиках - от Конан-Дойля, от Агаты Кристи, от Сименона.
Reply
Можно пойти дальше и рассмотреть это явление с точки зрения термодинамики, приложить к нему Thermal Time Hypothesis. Судя по беглому взгляду на ваш пост, TTH вам очень близка. Первопроходцами концепции TTH были, вне сомнения, Г. Дж. Уэллс, написавший, что «Единственное различие между временем и любым из трех пространственных измерений заключается в том, что наше сознание движется вдоль него» и К. Э. Шеннон, написавший, что «Длительность интервала времени с точки зрения инфорационной машины определяется потоком информации сквозь машину». Однако с тех на тему исследования времени ведь и немало конкретики появилось, я поражаюсь, почему этим занимаются только физики и практически не интересуются философы.
Reply
Круто:) Отличная идея, да. Стругацкие вообще великие провидцы. Их модели одна за одной вовлекаются в миросторительство.
Если быть честной, то я очень мало смыслю в специальной терминологии физики и математики, но у меня есть хорошие референты:) Я - семиотик (а по образованию вообще филолог), это очень комплексная дисциплина, базирующаяся на лингвистическом подходе к любому феномену. Семиотика, как я полагаю вслед за Ч.Моррисом, это дисциплина, которая способна объединить все виды знания, дать им общее поле коммуникации. Семиотика начинается в естественно-научном поле и кончается в философии, в ее распоряжении вся шкала. Этим я и занимаюсь. Поэтому я осмысляю уже выжимки из самых разнообразных дисциплин, будучи, разумеется, и узким профессионалом-специалистом в теории текста и знака. Объять необъятное в деталях нельзя, зато можно в обобщениях, но в чем-то нужно и в деталях:)
Без Уэллса и Шеннона куда уж мы?:) А без Кэррола? Многие поэты вообще дадут 100 очков вперед иным ученым. Бродский, например. Или Андрей Белый, который, кстати, был сыном известного математика и пианистки. Оба важно, как Вы понимаете, с пифагорейской точки зрения.
В настоящее время философия вообще потеряла себя, по большей части. Особенно на русской почве, где практически никто слыхом не слыхивал о лингвистическом повороте в науках.
Reply
Reply
У релятивизма нет будущего.
Reply
А это не релятивизм:) Это Теория Относительности. Основа мира - договор в диалоге. Договор - это отнюдь не релятивизм, это закон. Просто важно понимать, что закон - это условие, условность.
Reply
Reply
(The comment has been removed)
Reply
(The comment has been removed)
Reply
(The comment has been removed)
Leave a comment