спор с brusilovsky про раскол на Украине
хотела скопировать - пока не поместилось
Там ещё продолжение есть, не успеваю:
Только текст скопирую:
22 комментария
akhceloo
26 сентября 2018, 10:53:37 Комментарий изменен: 26 сентября 2018, 10:54:29
Выбрать
Свернуть
Удалить
Отслеживать
Я до этих событий почему-то думала, что раз Вы ходите на службу в Киево-Печёрскую Лавру, то Вы всё-таки православный, как и монахи Киево-Печёрской Лавры.
Несмотря на всё Ваше "украинство".
А теперь с недоумением читаю Ваши похвалы "разбойнику" - Филарету (Денисенко? или как там его), и прочие комментарии Ваши...
Ответить
brusilovsky
26 сентября 2018, 11:12:46
Самая большая и недопустимая для христианина ошибка - разделять людей на своих и не своих. Все достойны спасения, у всех один Отец. Задача Церкви сделать все возможное для их спасения. И мне очень не нравится, когда этим манипулируют, прикрываясь канонами и проч. И неважно кто это делает - моя или другая Поместная Церковь. Я стараюсь в этом случае поступать по совести, а не "как велят". Напомню, и за Филаретом многие пошли в раскол именно потому, что как сейчас учат, "что бы ни было нужно поддерживать своих пастырей". А это - ересь. Думаю, жить согласно своей совести - именно в этом состоит христианство.
И еще. Мир - он не черно бел. Чтобы попытаться разобраться в ситуации, нужно, как минимум много читать, изучать ее со всех сторон. Простые решения - чаще всего, всегда неверные.
Ответить
brusilovsky
26 сентября 2018, 11:14:42
ЗЫ. Кстати, обратите внимание, что большинство публикация я даю как раз священства РПЦ. Это к тому, что все совсем не так просто, как кажется и есть о чем подумать.
Ответить
akhceloo
26 сентября 2018, 11:38:31
Знаете, у меня есть убеждение, что ДЕЛО НЕ В КАНОНАХ.
Без всякого знания канонических тонкостей (многовековой давности), совершенно ясно, что сейчас делается попытка - поддержанная Варфоломеем из Константинополя - попытка по-настоящему начать горячую гражданскую войну на Украине. Из-за религиозных разногласий.
Видимо, американцам мало тлеющего конфликта в Новороссии.
Последствия ведь очевидны.
И до того были "акции" когда националисты захватывали храмы УПЦ МП.
Я видела видео - там были откровенные боевики бандитского вида, которые осуществляли захват храмов, выгоняли верующих во время службы.
Киево-Печёрская Лавра приготовилась к обороне - в первую очередь, конечно, монахи молятся, это их духовная битва.
Я недавно скопировала материал - https://tor85.livejournal.com/4234856.html - Кто есть who - экзархи от Константинополя на Украине
Мне мало интересны законничество, похожее на крючкотворства гражданских адвокатов, по поводу канонов со стороны Константинополя.
Наши священство (РПЦ) - понятно, что вынуждены сейчас отвечать на языке того же крючкотворства и законничества.
Но если взглянуть на ситуацию просто глазами не равнодушного человека, то невозможно не заметить агрессию со стороны США. (Без денег США - Варфоломей вообще бы ни на что не решился, нет у него ни паствы, ни влияния без поддержки американцев).
А людей я не разделяю.
Люди, рядовые прихожане, в этой ситуации - жертвы политики, и них спрос меньше, чем с иерархов.
Хотя тоже надо бы людям разобрать, где Церковь, а где уже - не Церковь.
Если этот вопрос не задать, то можно остаться вообще без Церкви, как это произошло у немцев, например (с их лютеранством, кальвинизмом - но без Церкви, без Таинств, без священства...)
Ответить
brusilovsky
26 сентября 2018, 11:51:23
Я не верил и не верю в теорию заговоров. Самое любимая политическая игра наших правительств - это прикрывать все свои ошибки теорией заговоров.
А вот факты:
За последние 30 лет Фанар вывел из раскола как минимум 2 украинских церкви в зарубежье (см. мои более ранние публикации)
РПЦ/УПЦ - прерывала любые разговоры с раскольниками. Они были 4 раза.
Три раза по благословению Блаженнейшего м.Владимира (были грубо прерваны из Москвы), один раз после Майдана. Тем самым продемонстрировав не один раз, что поддержание раскола - это то, что ей нужно. Именно чтобы взорвать Украину изнутри. Именно поэтому сейчас и нагнетаются все эти ужасы. Миллион людей в расколе - а им плевать. Война на дворе. "Сами приползут". Нет, не приползут.
И если пастырь плох (что стоило п.Кириллу даровать автокефалию - тем самым прекратив все "посягательства" константинополя и решив проблему раскола в Украине), кому чихать на потерянных овец, то найдется другой пастырь, кто протянет руку. "По делам узнаете их".
Ответить
akhceloo
26 сентября 2018, 11:55:16
>что стоило п.Кириллу даровать автокефалию
- Да, вот в этом пункте и всё расхождение во взглядах, и вся невозможность взаимопонимания между мной и Вами на сегодняшний день.
Не может быть "России" и "Анти-России", Киев - такая же часть Киевской Руси, как Владимир и Москва, это не могут быть разные страны.
Тем более не могут быть разные Церкви.
И "автокефалия" - тоже не может быть, это как ножом резать тело на части.
Но Вы с этим не согласны - и из-за этого все дальнейшие Ваши оценки и невозможность мне с Вами договориться сегодня.
Может быть, завтра будет по другому - посмотрим.
Ответить
brusilovsky
26 сентября 2018, 12:00:32
Автокефалия - это нормальный способ существования любой поместной Церкви (например, РПЦ). Единство христиан достигается - Единой Чашей и верой, а не "русским миром", "украинским национализмом" и т.п.
Попробуйте сами ответить на вопрос: А что нужно сделать в Украине, которая раздираема на две части (есть люди, кто приемлет Москву, есть кто нет 50/50) чтобы восстановить единство во Христе ?
Ответа, кроме автокефалии просто не существует.
Остальное - обычная манипуляция, в сторону той или иной политики.
Увы, УПЦ/РПЦ - заняли политическую, отнюдь, не церковную позиции.
Ответить
akhceloo
26 сентября 2018, 12:07:35
Так не получится ведь восстановить "единство во Христе" с украинскими националистами, потому что цели их не церковные, а политические.
"Дарование автокефалии" лишь увеличит наглость претензий украинских националистов, спровоцирует изгнание из храмов тех, кто, как Вы выразились "приемлет Москву" - то есть, вместо уврачевания раскола, будет наглый административный захват всех храмов "автокефальниками", причём из-за изначально политической причины "автокефалии" - это буедт уже не Церковь, а политическая структура.
А "приемлющие Москву" вообще останутся без храмов, будут вынуждены уйти в подполье, а причащаться им, видимо, придётся либо в домовых храмах, тайно, как в первые века Христианства, либо ездить на территорию России (или Греции..., или любой другой страны, где будет православная Церковь, а не автокефальники).
Христу не найдётся места в "церкви" автокефальников, даже если формальное епископство "автокефальников" будет узаконено Константинопольскими экзархами.
Странно, что Вы этого не желаете видеть.
Ответить
brusilovsky
26 сентября 2018, 12:19:13
Думаю, картинка об "украинских националистах" у Вас нарисована, отнюдь, не по знанию реальной ситуации, а по чтению российских новостей, СМИ и т.п.
Подавляющее большинство верующих, кто находится в расколе - абсолютно нормальные люди. Этот раскол прошел практически по каждой украинской семье. Например, жена ходит в УПЦ КП, муж в УПЦ. Родители туда, а те сюда и т.п.
Но при этом миллион людей лишены Чаши.
Что делать ?
Это реанимация. Нужно срочно выводить людей из самоизоляции.
Касательно захватов и проч. Да у нас есть придурки типа Жириновского, но отнюдь не они делают картину. Более того, согласно кодексу о праве - большинство общины сама решает кому принадлежит храм.
Касательно, Лавр. Теоретически возможны варианты, и мне непонятно нагнетание ситуации со стороны УПЦ/РПЦ. Есть серьезная раскачка, причем такое ощущение, что именно это им и нужно. Например, чтобы оправдать войну в Украине, или скомпроментировать п.Варфоломея и т.д.
У нас в СМИ масса статей, что гос-во не допустит кровавого сценария. Сами раскольники (кроме Филарета, что, действительно, иногда не в себе) заявляют то же самое. В соц. сетях. есть общие группы, куда входит масса людей с обоих сторон, чтобы не допустить войны. Т.к. в первую очередь в этом не заинтересован Варфоломей, власть (это крест на ней) да и сами верующие.
Ответить
akhceloo
26 сентября 2018, 14:57:12 Комментарий изменен: 26 сентября 2018, 15:14:54
Во первых. Я знаю давно, что выбор люди делают не на основе логики, а на основе эмоциональных предпочтений, а затем уже их ум услужливо "подтягивает" нужные "логические аргументы". У меня нет такой благодатной силы, чтобы как-то помочь Вам увидеть иной выбор "на уровне эмоций", поэтому я не льщу себя надеждой "переспорить" Вас.
Просто, прошу задуматься Вас - и перечитать общую нашу историю - гонений на Церковь со стороны большевиков-коммунистов, историю тогдашнего церковного раскола ("обновлечества", "живоцерковников") и прочих созданных по инициативе коммунистов "параллельных властных структур", созданных чтобы перехватить управление в Церкви.
>Думаю, картинка об "украинских националистах" у Вас нарисована, отнюдь, не по знанию реальной ситуации, а по чтению российских новостей, СМИ и т.п.
- Нет. Я вообще не смотрю телевизор, не читаю СМИ, кроме ЖЖ и цитат разных СМИ в ЖЖ (ну и по ссылкам иногда продусь, но не по данной теме - чаще по Сирии, это да, это могла читать в СМИ).
Всё, что я для себя осознала - это аналогия с теми сценариями раскола, которые предпринимали большевики в 1920-е-1930 годы для уничтожения Церкви Христовой.
Нет ведь ничего нового в сценариях раскола. И дьявольские планы по уничтожению Церкви мы видели на протяжении столетий.
Я чуть больше знакома (по книгам и публикациям) с попытками большевиков унчитожить Церковь.
- Сначала при помощи внешней по отношению к Церкви политической силы создаётся "параллельная" иерархия - переманивается на свою сторону часть епископов и священников.
- Далее идёт попытка внедрения этой иерархии, и замещения этой иерархией законного священноначалия Церви.
- Затем, при условии успеха первого этапа, следуют репрессии властей против законной иерархии - в нашей истории это было устранение Патриарха Тихона, казни епископов и священников, тех, кого не рассреливают - тем дают значительные сроки заключения, в лагеря, один из которых СЛОН - Соловецкий Лагерь Особого Назначения.
- Обновленцы, "живоцерковники" пользуются покровительством безбожной власти, а законные епископы - объявляются "противниками советской власти", "врагами народа", и тому подобные формулировки.
Почему же Вы думаете, что нынешний раскол, насаждаемый на Украине внешними по отношению к Церкви политическими силами, - почему Вы думаете, что нынешний раскол пойдёт по другому сценарию?
На Украине всё делается точно так же. Сценарий тот же. При малейшем успехе (легализации) "автокефальников" - все верующие люди не приемлющие "автокефалию", по вашей терминологии, "приемлющие Москву" будут объявлены "агентами Москвы" , "врагами украинского народа и государства".
Со всеми административными последствиями. С той только разницей, что открыто сажать в лагеря не осмелятся, будут тайно убивать, зато открыто притеснять, лишать кафедр епископов, лишать священников возможности служить, в общем, весь арсенал административного давления власти на Церковь будет испробован - если "автокефальники" наберут силу - в том числе, если эту "силу", как им покажется, они наберут через поддержку от Варфоломея.
>Более того, согласно кодексу о праве - большинство общины сама решает кому принадлежит храм.
- То, что НЕ ВСЕ храмы на Укрине были захвачены "автокефальниками" на сегодняшний момент - говорит только о силе Веры народа Укрины, значительная часть которого отвергает "автокефальников" - и Бог, видя выбор народа, не попускает гонителям усилить гонения. Да и сами гонители не чувствуют за собой силы.
Не дай Бог, - но , если, не дай Бог, всё пойдёт по "плохому сценарию" победы автокефальников (то, за что Вы выступаете).
То Вы всё могли бы увидеть собственными глазами.
Как старых насельников и монахов Киево-Печёрской Лавры силой "выкинут" из Лавры, а в Лавру придут отнюдь не жаждущие благочестия, а фашиствующие молодчики... (исправила описку )
И прочие "прелести" сценария осуществления раскола и административного "перехвата власти" внешней по отношению к Церви, безбожной силой.
Что большевики 1920-х, с их ЧК, что СБУ - сценарий действий будет один и тот же.
Потому и "нагнетают" (как Вы пишете) в Лавре и УПЦ МП, что понимают все дальнейшие "этапы" сценария "перехвата власти" со стороны националистов и поддерживающего сейчас националистов Варфоломея и его "легатов".
(не поместилось, продолжу ниже)
Ответить
akhceloo
26 сентября 2018, 14:57:25
(продолжение)
Ещё есть надежда, что Бог этого не попустит, что народ Украины не примет "автокефальников", и что Вы не увидите кровавых событий этого сценария.
Но если, не дай Бог, худший прогноз сбудется - Вы всё увидите сами...
... И, увы, так как у Вас зрение окрашено Вашими политическими предпочтениями...
... То Вы будете только недоумевать, зачем и почему "упрямствуют" монахи Лавры, зачем противоречат "законному новому епископу", почему их, упрямцев, выгоняют из Лавры...
Я пыталась объяснить, как это вижу, и на основании каких исторических аналогий.
Ещё раз повторю, я не читаю ни нашу Российскую прессу, ни ваши украинские - мне достаточно исторических аналогий, и общего понимания закономерностей развития раскола при поддержке раскола со стороны внешней безбожной силы.
>В соц. сетях. есть общие группы, куда входит масса людей с обоих сторон, чтобы не допустить войны.
- А люди в такой ситуации - просто жертвы. Большинство людей - хорошие люди.
Дело делают "кукловоды" от политики.
Но люди тоже многое могут: если категорически не приемлют раскол, то никакие кукловоды ничего поделать не в состоянии.
Вот так выстояла Церковь в 1920-1930-е годы, в годы жесточайших гонений от коммунистов.
Церковный народ просто "не принял" обновленчества в массе.
Хотя отдельные люди с трудом иногда могли отличить - чей храм - "обновленческий" или верный Православию.
Сейчас поищу для Вас историю из книжки жизнеописания московского старца Алексея Мечёва. Подождите, сейчас, дай Бог, найду.
Ответить
brusilovsky
26 сентября 2018, 15:23:49
Вы так и не ответили на один простой вопрос, что именно Вы предлагаете сделать, чтобы вернуть людей в Церковь ?
И страшилки на меня давно не действуют. В большинстве стран, где не смогли решить вопроса о единой канонической структуре - просто действуют несколько канонических веток. (Например, та же Эстония, где никаких вышеописанных ужасов - нет). В Италии, там вообще 4 православных ветки.
Штаты, Канада - все по вкусу.
Да, первое время - бодались в той же Эстонии. Потом стали жить мирно. Каждый выбирает приход по своим предпочтениям. Вот и все кошмары.
И нагнетает истерику именно РПЦ. Ведь так хочется разрушить возвращение людей из раскола. Я как христианин, просто в ужасе от такого поведения.
Ответить
akhceloo
26 сентября 2018, 15:28:22
>Вы так и не ответили на один простой вопрос, что именно Вы предлагаете сделать, чтобы вернуть людей в Церковь ?
- Вернуться людям в Церковь... Что же ещё можно сделать?
А не насаждать множество "церквей" и не творить расколов.
Ответить
brusilovsky
26 сентября 2018, 15:36:59
Простите, Вы очень далеки от реальностей Украины. И жизнь отнюдь не черно-белая.
Мы не можем требовать от людей большего, чем требует Евангелие. Мы не можем от них требовать любви к Москве после 4-го года войны, где многие потеряли своих детей, или епископату, кто только и знает свое "раскольники", "безблагодатные" и даже пальцем о палец не ударили, чтобы хоть кто-то вернулся. К сожалению, УПЦ/РПЦ натворили (и творят! то ли еще будет) столько ошибок, что эти люди сюда просто не пойдут. А в "константинополь" - пойдут. Потому, что он как добрый пастырь пошел к миллиону потерянных овец. А тот, кто называл себя пастырем - нет. Вот и все. Сама история научит и покажет, кто прав. И кто имел любовь, а кто манипулировал.
А я буду радоваться, как и должен христианин - возвращению моих братьев из раскола.
Ответить
akhceloo
26 сентября 2018, 16:42:16
Я потом поищу про отца Алексея Мечёва во времена обновленчества.
Вот, ЖЖ-лента мне принесла новость только что:
https://tass.ru/mezhdunarodnaya-panorama/5605553
26 сен, 11:16Обновлено 11:24
Митрополит Киевский и всея Украины Онуфрий внесен в базу "Миротворца"
На сайте утверждается, что он является "агентом влияния Русской православной церкви на Украине и противником создания независимой поместной церкви в Украине"
ИЕВ, 26 сентября. /ТАСС/. Митрополит Киевский и всея Украины Онуфрий внесен в базу "Миротворца" после вчерашнего заседания Синода Украинской православной церкви (УПЦ). Об этом в среду говорится на этом сайте.
На сайте утверждается, что он является "агентом влияния Русской православной церкви (РПЦ) на Украине и противником создания независимой поместной церкви в Украине".
Утверждается, что основанием для внесения в базу стал отказ митрополита встречаться с экзархами Константинопольского патриархата, а также принятое во вторник, 25 сентября, решение священного Синода УПЦ потребовать от экзархов "покинуть каноническую территорию Украинской православной церкви".
---------------------------
Вот это всё - по Вашему -выражение любви и возвращения Украины из раскола, да ?
А я вижу в этом шажок по осуществлению сценария раскола, о котором я Вам писала выше.
Ответить
akhceloo
26 сентября 2018, 16:51:02 Комментарий изменен: 26 сентября 2018, 16:52:57
Добавлю, что я регулярно созваниваюсь со священником, который ранее служил на Украине, кажется, в Житомире, или где-то рядом, не буду пытаться уточнить.
Теперь он уже несколько лет назад был вынужден уехать в Россию, потому что там стало невозможно жить и служить Богу. Служит теперь в России в храме.
Мы с ним не обсуждаем ситуацию на Украине - с этим без всяких слов ясно.
Разговариваем, чаще, в дни православных праздников. Он поздравляет с праздниками, я прошу его молитв о наших близких.
---------------------------------
Вот ещё из ленты моего ЖЖ:
Помимо священнослужителей, которые (см. картинку) уже внесены на базу "Миротворец", идут внутренние и очень тяжёлые процессы. Кого-то запугивают, и кто-то уже собирает вещи, чтоб выехать в Россию, кого-то вербуют, чтоб публично согласиться с Томасом (автокефалией УПЦ Московского патриархата), кого-то вызывают в соответствующие органы, и "работают".
И только если российского либерала спросить, что ж это такое, он ответит: а) нам надо сначала покаяться за сталинизм б) это чужая страна, я в дела чужой страны не вмешиваюсь, сами разберутся в) а что вы хотели после захвата Крыма, получайте теперь.
Ответить
brusilovsky
26 сентября 2018, 21:58:07
Добрый вечер!
С Праздником!
Вот и нужно задать вопрос, а почему бегут ? А чего боятся ?
Если чистая совесть, если ты проповедовал Христа, а не "русский мир" - боятся тебе не чего. А если ты занимался политинформацией - то извини.
Я еще года 4 назад писал, что в церкви грядет большая чистка от всего наносного и недостойного Христа. И если люди озлоблены, то нужно искать причину прежде всего в себе, а не госдепе, Америке и проч. отмазках.
Впрочем, это уже все не актуально. РПЦ/УПЦ все проспала и прошляпила. Теперь - брейк, развод по углам ринга. Будут две канонические ветви и люди будут туда ходить, где будут не промывать мозги, а говорить о Христе. Конкуренция - это всегда здорово и хорошо для мирян. Все подделки на приходах просто прогорят. А настоящие пастыри будут с людьми, кто их всегда защитит в случае надобности.
Их никто и никогда в обиду не даст, несмотря на все страшилки. Так есть и так будет. Но даже если начнутся настоящие гонения за Христа, а не за идеологию и нелюбовь к людям (пока же просто треп) - ей гряди Господи!
Ответить
akhceloo
26 сентября 2018, 22:21:42
Однако.
Вы не пробовали к коммунистам с такими мерками и рассуждениями подойти?
Мол, коммунисты плохих только пастырей в тюрьму сажали, а "если ты проповедовал Христа, а не "русский мир" (в те времена - капитализм?) - боятся тебе не чего"...
И "настоящие пастыри будут с людьми".
Или, например, такую мысль, что обновленчество - это проявление любви к коммунистам, они ведь тоже люди...
Неужели неясно, что НЕ ВСЕ могут и НЕ ВСЕ обязаны любить эти ваши майданные власти.
А у вас там сейчас священников будут гнуть в бараний рог - либо ты подписал "унию" - то есть, подчинился этому, как его, Томасу-Томосу, либо тебя уничтожим морально, а через "миротворец" - и физически на тебя киллеры найдутся (как Олеся Бузину убили? Я не очень в курсе всех этих ваших...).
То есть, всех не лоляльных новой майданной власти священников будут "убирать" от служения и общения с прихожанами, или, как минимум вытеснять в эмиграцию.
Тем же самым занимались коммунисты.
"Философский параход" помните? Тогда коммунисты интеллигенцию высылали, ну, это было вскоре после революции, тогда ещё не умели массово убивать, поэтому высылали.
Сейчас Украина действует с тем же лицемерием и учится действовать с той же жестокостью. Большевики тоже не сразу осмелели.
Но Вам - всё "божья роса", вы же на стороне "новой власти", будете всё оправдывать.
Там ещё продолжение есть, не успеваю:
Только текст скопирую:
22 комментария
akhceloo
26 сентября 2018, 10:53:37 Комментарий изменен: 26 сентября 2018, 10:54:29
Выбрать
Свернуть
Удалить
Отслеживать
Я до этих событий почему-то думала, что раз Вы ходите на службу в Киево-Печёрскую Лавру, то Вы всё-таки православный, как и монахи Киево-Печёрской Лавры.
Несмотря на всё Ваше "украинство".
А теперь с недоумением читаю Ваши похвалы "разбойнику" - Филарету (Денисенко? или как там его), и прочие комментарии Ваши...
Ответить
brusilovsky
26 сентября 2018, 11:12:46
Самая большая и недопустимая для христианина ошибка - разделять людей на своих и не своих. Все достойны спасения, у всех один Отец. Задача Церкви сделать все возможное для их спасения. И мне очень не нравится, когда этим манипулируют, прикрываясь канонами и проч. И неважно кто это делает - моя или другая Поместная Церковь. Я стараюсь в этом случае поступать по совести, а не "как велят". Напомню, и за Филаретом многие пошли в раскол именно потому, что как сейчас учат, "что бы ни было нужно поддерживать своих пастырей". А это - ересь. Думаю, жить согласно своей совести - именно в этом состоит христианство.
И еще. Мир - он не черно бел. Чтобы попытаться разобраться в ситуации, нужно, как минимум много читать, изучать ее со всех сторон. Простые решения - чаще всего, всегда неверные.
Ответить
brusilovsky
26 сентября 2018, 11:14:42
ЗЫ. Кстати, обратите внимание, что большинство публикация я даю как раз священства РПЦ. Это к тому, что все совсем не так просто, как кажется и есть о чем подумать.
Ответить
akhceloo
26 сентября 2018, 11:38:31
Знаете, у меня есть убеждение, что ДЕЛО НЕ В КАНОНАХ.
Без всякого знания канонических тонкостей (многовековой давности), совершенно ясно, что сейчас делается попытка - поддержанная Варфоломеем из Константинополя - попытка по-настоящему начать горячую гражданскую войну на Украине. Из-за религиозных разногласий.
Видимо, американцам мало тлеющего конфликта в Новороссии.
Последствия ведь очевидны.
И до того были "акции" когда националисты захватывали храмы УПЦ МП.
Я видела видео - там были откровенные боевики бандитского вида, которые осуществляли захват храмов, выгоняли верующих во время службы.
Киево-Печёрская Лавра приготовилась к обороне - в первую очередь, конечно, монахи молятся, это их духовная битва.
Я недавно скопировала материал - https://tor85.livejournal.com/4234856.html - Кто есть who - экзархи от Константинополя на Украине
Мне мало интересны законничество, похожее на крючкотворства гражданских адвокатов, по поводу канонов со стороны Константинополя.
Наши священство (РПЦ) - понятно, что вынуждены сейчас отвечать на языке того же крючкотворства и законничества.
Но если взглянуть на ситуацию просто глазами не равнодушного человека, то невозможно не заметить агрессию со стороны США. (Без денег США - Варфоломей вообще бы ни на что не решился, нет у него ни паствы, ни влияния без поддержки американцев).
А людей я не разделяю.
Люди, рядовые прихожане, в этой ситуации - жертвы политики, и них спрос меньше, чем с иерархов.
Хотя тоже надо бы людям разобрать, где Церковь, а где уже - не Церковь.
Если этот вопрос не задать, то можно остаться вообще без Церкви, как это произошло у немцев, например (с их лютеранством, кальвинизмом - но без Церкви, без Таинств, без священства...)
Ответить
brusilovsky
26 сентября 2018, 11:51:23
Я не верил и не верю в теорию заговоров. Самое любимая политическая игра наших правительств - это прикрывать все свои ошибки теорией заговоров.
А вот факты:
За последние 30 лет Фанар вывел из раскола как минимум 2 украинских церкви в зарубежье (см. мои более ранние публикации)
РПЦ/УПЦ - прерывала любые разговоры с раскольниками. Они были 4 раза.
Три раза по благословению Блаженнейшего м.Владимира (были грубо прерваны из Москвы), один раз после Майдана. Тем самым продемонстрировав не один раз, что поддержание раскола - это то, что ей нужно. Именно чтобы взорвать Украину изнутри. Именно поэтому сейчас и нагнетаются все эти ужасы. Миллион людей в расколе - а им плевать. Война на дворе. "Сами приползут". Нет, не приползут.
И если пастырь плох (что стоило п.Кириллу даровать автокефалию - тем самым прекратив все "посягательства" константинополя и решив проблему раскола в Украине), кому чихать на потерянных овец, то найдется другой пастырь, кто протянет руку. "По делам узнаете их".
Ответить
akhceloo
26 сентября 2018, 11:55:16
>что стоило п.Кириллу даровать автокефалию
- Да, вот в этом пункте и всё расхождение во взглядах, и вся невозможность взаимопонимания между мной и Вами на сегодняшний день.
Не может быть "России" и "Анти-России", Киев - такая же часть Киевской Руси, как Владимир и Москва, это не могут быть разные страны.
Тем более не могут быть разные Церкви.
И "автокефалия" - тоже не может быть, это как ножом резать тело на части.
Но Вы с этим не согласны - и из-за этого все дальнейшие Ваши оценки и невозможность мне с Вами договориться сегодня.
Может быть, завтра будет по другому - посмотрим.
Ответить
brusilovsky
26 сентября 2018, 12:00:32
Автокефалия - это нормальный способ существования любой поместной Церкви (например, РПЦ). Единство христиан достигается - Единой Чашей и верой, а не "русским миром", "украинским национализмом" и т.п.
Попробуйте сами ответить на вопрос: А что нужно сделать в Украине, которая раздираема на две части (есть люди, кто приемлет Москву, есть кто нет 50/50) чтобы восстановить единство во Христе ?
Ответа, кроме автокефалии просто не существует.
Остальное - обычная манипуляция, в сторону той или иной политики.
Увы, УПЦ/РПЦ - заняли политическую, отнюдь, не церковную позиции.
Ответить
akhceloo
26 сентября 2018, 12:07:35
Так не получится ведь восстановить "единство во Христе" с украинскими националистами, потому что цели их не церковные, а политические.
"Дарование автокефалии" лишь увеличит наглость претензий украинских националистов, спровоцирует изгнание из храмов тех, кто, как Вы выразились "приемлет Москву" - то есть, вместо уврачевания раскола, будет наглый административный захват всех храмов "автокефальниками", причём из-за изначально политической причины "автокефалии" - это буедт уже не Церковь, а политическая структура.
А "приемлющие Москву" вообще останутся без храмов, будут вынуждены уйти в подполье, а причащаться им, видимо, придётся либо в домовых храмах, тайно, как в первые века Христианства, либо ездить на территорию России (или Греции..., или любой другой страны, где будет православная Церковь, а не автокефальники).
Христу не найдётся места в "церкви" автокефальников, даже если формальное епископство "автокефальников" будет узаконено Константинопольскими экзархами.
Странно, что Вы этого не желаете видеть.
Ответить
brusilovsky
26 сентября 2018, 12:19:13
Думаю, картинка об "украинских националистах" у Вас нарисована, отнюдь, не по знанию реальной ситуации, а по чтению российских новостей, СМИ и т.п.
Подавляющее большинство верующих, кто находится в расколе - абсолютно нормальные люди. Этот раскол прошел практически по каждой украинской семье. Например, жена ходит в УПЦ КП, муж в УПЦ. Родители туда, а те сюда и т.п.
Но при этом миллион людей лишены Чаши.
Что делать ?
Это реанимация. Нужно срочно выводить людей из самоизоляции.
Касательно захватов и проч. Да у нас есть придурки типа Жириновского, но отнюдь не они делают картину. Более того, согласно кодексу о праве - большинство общины сама решает кому принадлежит храм.
Касательно, Лавр. Теоретически возможны варианты, и мне непонятно нагнетание ситуации со стороны УПЦ/РПЦ. Есть серьезная раскачка, причем такое ощущение, что именно это им и нужно. Например, чтобы оправдать войну в Украине, или скомпроментировать п.Варфоломея и т.д.
У нас в СМИ масса статей, что гос-во не допустит кровавого сценария. Сами раскольники (кроме Филарета, что, действительно, иногда не в себе) заявляют то же самое. В соц. сетях. есть общие группы, куда входит масса людей с обоих сторон, чтобы не допустить войны. Т.к. в первую очередь в этом не заинтересован Варфоломей, власть (это крест на ней) да и сами верующие.
Ответить
akhceloo
26 сентября 2018, 14:57:12 Комментарий изменен: 26 сентября 2018, 15:14:54
Во первых. Я знаю давно, что выбор люди делают не на основе логики, а на основе эмоциональных предпочтений, а затем уже их ум услужливо "подтягивает" нужные "логические аргументы". У меня нет такой благодатной силы, чтобы как-то помочь Вам увидеть иной выбор "на уровне эмоций", поэтому я не льщу себя надеждой "переспорить" Вас.
Просто, прошу задуматься Вас - и перечитать общую нашу историю - гонений на Церковь со стороны большевиков-коммунистов, историю тогдашнего церковного раскола ("обновлечества", "живоцерковников") и прочих созданных по инициативе коммунистов "параллельных властных структур", созданных чтобы перехватить управление в Церкви.
>Думаю, картинка об "украинских националистах" у Вас нарисована, отнюдь, не по знанию реальной ситуации, а по чтению российских новостей, СМИ и т.п.
- Нет. Я вообще не смотрю телевизор, не читаю СМИ, кроме ЖЖ и цитат разных СМИ в ЖЖ (ну и по ссылкам иногда продусь, но не по данной теме - чаще по Сирии, это да, это могла читать в СМИ).
Всё, что я для себя осознала - это аналогия с теми сценариями раскола, которые предпринимали большевики в 1920-е-1930 годы для уничтожения Церкви Христовой.
Нет ведь ничего нового в сценариях раскола. И дьявольские планы по уничтожению Церкви мы видели на протяжении столетий.
Я чуть больше знакома (по книгам и публикациям) с попытками большевиков унчитожить Церковь.
- Сначала при помощи внешней по отношению к Церкви политической силы создаётся "параллельная" иерархия - переманивается на свою сторону часть епископов и священников.
- Далее идёт попытка внедрения этой иерархии, и замещения этой иерархией законного священноначалия Церви.
- Затем, при условии успеха первого этапа, следуют репрессии властей против законной иерархии - в нашей истории это было устранение Патриарха Тихона, казни епископов и священников, тех, кого не рассреливают - тем дают значительные сроки заключения, в лагеря, один из которых СЛОН - Соловецкий Лагерь Особого Назначения.
- Обновленцы, "живоцерковники" пользуются покровительством безбожной власти, а законные епископы - объявляются "противниками советской власти", "врагами народа", и тому подобные формулировки.
Почему же Вы думаете, что нынешний раскол, насаждаемый на Украине внешними по отношению к Церкви политическими силами, - почему Вы думаете, что нынешний раскол пойдёт по другому сценарию?
На Украине всё делается точно так же. Сценарий тот же. При малейшем успехе (легализации) "автокефальников" - все верующие люди не приемлющие "автокефалию", по вашей терминологии, "приемлющие Москву" будут объявлены "агентами Москвы" , "врагами украинского народа и государства".
Со всеми административными последствиями. С той только разницей, что открыто сажать в лагеря не осмелятся, будут тайно убивать, зато открыто притеснять, лишать кафедр епископов, лишать священников возможности служить, в общем, весь арсенал административного давления власти на Церковь будет испробован - если "автокефальники" наберут силу - в том числе, если эту "силу", как им покажется, они наберут через поддержку от Варфоломея.
>Более того, согласно кодексу о праве - большинство общины сама решает кому принадлежит храм.
- То, что НЕ ВСЕ храмы на Укрине были захвачены "автокефальниками" на сегодняшний момент - говорит только о силе Веры народа Укрины, значительная часть которого отвергает "автокефальников" - и Бог, видя выбор народа, не попускает гонителям усилить гонения. Да и сами гонители не чувствуют за собой силы.
Не дай Бог, - но , если, не дай Бог, всё пойдёт по "плохому сценарию" победы автокефальников (то, за что Вы выступаете).
То Вы всё могли бы увидеть собственными глазами.
Как старых насельников и монахов Киево-Печёрской Лавры силой "выкинут" из Лавры, а в Лавру придут отнюдь не жаждущие благочестия, а фашиствующие молодчики... (исправила описку )
И прочие "прелести" сценария осуществления раскола и административного "перехвата власти" внешней по отношению к Церви, безбожной силой.
Что большевики 1920-х, с их ЧК, что СБУ - сценарий действий будет один и тот же.
Потому и "нагнетают" (как Вы пишете) в Лавре и УПЦ МП, что понимают все дальнейшие "этапы" сценария "перехвата власти" со стороны националистов и поддерживающего сейчас националистов Варфоломея и его "легатов".
(не поместилось, продолжу ниже)
Ответить
akhceloo
26 сентября 2018, 14:57:25
(продолжение)
Ещё есть надежда, что Бог этого не попустит, что народ Украины не примет "автокефальников", и что Вы не увидите кровавых событий этого сценария.
Но если, не дай Бог, худший прогноз сбудется - Вы всё увидите сами...
... И, увы, так как у Вас зрение окрашено Вашими политическими предпочтениями...
... То Вы будете только недоумевать, зачем и почему "упрямствуют" монахи Лавры, зачем противоречат "законному новому епископу", почему их, упрямцев, выгоняют из Лавры...
Я пыталась объяснить, как это вижу, и на основании каких исторических аналогий.
Ещё раз повторю, я не читаю ни нашу Российскую прессу, ни ваши украинские - мне достаточно исторических аналогий, и общего понимания закономерностей развития раскола при поддержке раскола со стороны внешней безбожной силы.
>В соц. сетях. есть общие группы, куда входит масса людей с обоих сторон, чтобы не допустить войны.
- А люди в такой ситуации - просто жертвы. Большинство людей - хорошие люди.
Дело делают "кукловоды" от политики.
Но люди тоже многое могут: если категорически не приемлют раскол, то никакие кукловоды ничего поделать не в состоянии.
Вот так выстояла Церковь в 1920-1930-е годы, в годы жесточайших гонений от коммунистов.
Церковный народ просто "не принял" обновленчества в массе.
Хотя отдельные люди с трудом иногда могли отличить - чей храм - "обновленческий" или верный Православию.
Сейчас поищу для Вас историю из книжки жизнеописания московского старца Алексея Мечёва. Подождите, сейчас, дай Бог, найду.
Ответить
brusilovsky
26 сентября 2018, 15:23:49
Вы так и не ответили на один простой вопрос, что именно Вы предлагаете сделать, чтобы вернуть людей в Церковь ?
И страшилки на меня давно не действуют. В большинстве стран, где не смогли решить вопроса о единой канонической структуре - просто действуют несколько канонических веток. (Например, та же Эстония, где никаких вышеописанных ужасов - нет). В Италии, там вообще 4 православных ветки.
Штаты, Канада - все по вкусу.
Да, первое время - бодались в той же Эстонии. Потом стали жить мирно. Каждый выбирает приход по своим предпочтениям. Вот и все кошмары.
И нагнетает истерику именно РПЦ. Ведь так хочется разрушить возвращение людей из раскола. Я как христианин, просто в ужасе от такого поведения.
Ответить
akhceloo
26 сентября 2018, 15:28:22
>Вы так и не ответили на один простой вопрос, что именно Вы предлагаете сделать, чтобы вернуть людей в Церковь ?
- Вернуться людям в Церковь... Что же ещё можно сделать?
А не насаждать множество "церквей" и не творить расколов.
Ответить
brusilovsky
26 сентября 2018, 15:36:59
Простите, Вы очень далеки от реальностей Украины. И жизнь отнюдь не черно-белая.
Мы не можем требовать от людей большего, чем требует Евангелие. Мы не можем от них требовать любви к Москве после 4-го года войны, где многие потеряли своих детей, или епископату, кто только и знает свое "раскольники", "безблагодатные" и даже пальцем о палец не ударили, чтобы хоть кто-то вернулся. К сожалению, УПЦ/РПЦ натворили (и творят! то ли еще будет) столько ошибок, что эти люди сюда просто не пойдут. А в "константинополь" - пойдут. Потому, что он как добрый пастырь пошел к миллиону потерянных овец. А тот, кто называл себя пастырем - нет. Вот и все. Сама история научит и покажет, кто прав. И кто имел любовь, а кто манипулировал.
А я буду радоваться, как и должен христианин - возвращению моих братьев из раскола.
Ответить
akhceloo
26 сентября 2018, 16:42:16
Я потом поищу про отца Алексея Мечёва во времена обновленчества.
Вот, ЖЖ-лента мне принесла новость только что:
https://tass.ru/mezhdunarodnaya-panorama/5605553
26 сен, 11:16Обновлено 11:24
Митрополит Киевский и всея Украины Онуфрий внесен в базу "Миротворца"
На сайте утверждается, что он является "агентом влияния Русской православной церкви на Украине и противником создания независимой поместной церкви в Украине"
ИЕВ, 26 сентября. /ТАСС/. Митрополит Киевский и всея Украины Онуфрий внесен в базу "Миротворца" после вчерашнего заседания Синода Украинской православной церкви (УПЦ). Об этом в среду говорится на этом сайте.
На сайте утверждается, что он является "агентом влияния Русской православной церкви (РПЦ) на Украине и противником создания независимой поместной церкви в Украине".
Утверждается, что основанием для внесения в базу стал отказ митрополита встречаться с экзархами Константинопольского патриархата, а также принятое во вторник, 25 сентября, решение священного Синода УПЦ потребовать от экзархов "покинуть каноническую территорию Украинской православной церкви".
---------------------------
Вот это всё - по Вашему -выражение любви и возвращения Украины из раскола, да ?
А я вижу в этом шажок по осуществлению сценария раскола, о котором я Вам писала выше.
Ответить
akhceloo
26 сентября 2018, 16:51:02 Комментарий изменен: 26 сентября 2018, 16:52:57
Добавлю, что я регулярно созваниваюсь со священником, который ранее служил на Украине, кажется, в Житомире, или где-то рядом, не буду пытаться уточнить.
Теперь он уже несколько лет назад был вынужден уехать в Россию, потому что там стало невозможно жить и служить Богу. Служит теперь в России в храме.
Мы с ним не обсуждаем ситуацию на Украине - с этим без всяких слов ясно.
Разговариваем, чаще, в дни православных праздников. Он поздравляет с праздниками, я прошу его молитв о наших близких.
---------------------------------
Вот ещё из ленты моего ЖЖ:
Помимо священнослужителей, которые (см. картинку) уже внесены на базу "Миротворец", идут внутренние и очень тяжёлые процессы. Кого-то запугивают, и кто-то уже собирает вещи, чтоб выехать в Россию, кого-то вербуют, чтоб публично согласиться с Томасом (автокефалией УПЦ Московского патриархата), кого-то вызывают в соответствующие органы, и "работают".
И только если российского либерала спросить, что ж это такое, он ответит: а) нам надо сначала покаяться за сталинизм б) это чужая страна, я в дела чужой страны не вмешиваюсь, сами разберутся в) а что вы хотели после захвата Крыма, получайте теперь.
Ответить
brusilovsky
26 сентября 2018, 21:58:07
Добрый вечер!
С Праздником!
Вот и нужно задать вопрос, а почему бегут ? А чего боятся ?
Если чистая совесть, если ты проповедовал Христа, а не "русский мир" - боятся тебе не чего. А если ты занимался политинформацией - то извини.
Я еще года 4 назад писал, что в церкви грядет большая чистка от всего наносного и недостойного Христа. И если люди озлоблены, то нужно искать причину прежде всего в себе, а не госдепе, Америке и проч. отмазках.
Впрочем, это уже все не актуально. РПЦ/УПЦ все проспала и прошляпила. Теперь - брейк, развод по углам ринга. Будут две канонические ветви и люди будут туда ходить, где будут не промывать мозги, а говорить о Христе. Конкуренция - это всегда здорово и хорошо для мирян. Все подделки на приходах просто прогорят. А настоящие пастыри будут с людьми, кто их всегда защитит в случае надобности.
Их никто и никогда в обиду не даст, несмотря на все страшилки. Так есть и так будет. Но даже если начнутся настоящие гонения за Христа, а не за идеологию и нелюбовь к людям (пока же просто треп) - ей гряди Господи!
Ответить
akhceloo
26 сентября 2018, 22:21:42
Однако.
Вы не пробовали к коммунистам с такими мерками и рассуждениями подойти?
Мол, коммунисты плохих только пастырей в тюрьму сажали, а "если ты проповедовал Христа, а не "русский мир" (в те времена - капитализм?) - боятся тебе не чего"...
И "настоящие пастыри будут с людьми".
Или, например, такую мысль, что обновленчество - это проявление любви к коммунистам, они ведь тоже люди...
Неужели неясно, что НЕ ВСЕ могут и НЕ ВСЕ обязаны любить эти ваши майданные власти.
А у вас там сейчас священников будут гнуть в бараний рог - либо ты подписал "унию" - то есть, подчинился этому, как его, Томасу-Томосу, либо тебя уничтожим морально, а через "миротворец" - и физически на тебя киллеры найдутся (как Олеся Бузину убили? Я не очень в курсе всех этих ваших...).
То есть, всех не лоляльных новой майданной власти священников будут "убирать" от служения и общения с прихожанами, или, как минимум вытеснять в эмиграцию.
Тем же самым занимались коммунисты.
"Философский параход" помните? Тогда коммунисты интеллигенцию высылали, ну, это было вскоре после революции, тогда ещё не умели массово убивать, поэтому высылали.
Сейчас Украина действует с тем же лицемерием и учится действовать с той же жестокостью. Большевики тоже не сразу осмелели.
Но Вам - всё "божья роса", вы же на стороне "новой власти", будете всё оправдывать.