Спасибо, seva-riga, за пост. (а вот с одним из комментатров там спорить - это я зря затеяла)
Спорю в ЖЖ:
(зачем??? Спор с ixbin не ведёт ни к чему)
[Spoiler (click to open)]
akhceloo
21 мая 2024, 19:33:15
2 ixbin ("Сильно уменьшить роль элиты в жизни народа")
- То есть, уничтожить влияние элит - ТОЛЬКО В РОССИИ???
Это ложная цель, если об этом мечтать, то это означает приказ России "обезоружиться" перед западом и принять диктат "западных элит". Запданые элиты ведь не собираются "уничтожить своё влияние."
Ну, и, кроме того.
Без элиты толпа не может осуществлять никакую цель.
Чтобы что-то происходило - нужен человек, который имеет мечту, затем принимает решение, и начинат эту цель воплощать в реальную жизнь.
Без элиты это не происходит.
Просто нужна "качественная" элита в России.
Возврат к смыслам, заложенным ещё в Российской империи.
Наша элита, которой Россия дороже чем этот запад.
О чём seva-riga и пишет, если я его верно поняла.
seva_riga
21 мая 2024, 19:44:52
Абсолютно верно.
ixbin
21 мая 2024, 20:03:39 Изменен: 21 мая 2024, 20:12:00
Я предлагаю высвободить силы элиты для работы в тех областях, где не обойтись без ручного управления. Сюда входят всякие перспективные проекты. А банальное управление по шаблону, с целью поддерживать равновесие - сделать автоматическим.
Как в стиральной машинке. Вы следите только за стабильными внешними условиями: чтобы в машинку подавалась вода и электричество. Контролировать результат вам не надо. Вы уже выбрали желаемый результат один раз при покупке машинки. Например: класс стирки А++, класс энергопотребления А. Думать о том, как достичь этого результата вам тоже не нужно. Об этом подумали инженеры-разработчики машинки. Если вы соблюли все внешние параметры, то на выходе гарантировано получите именно тот результат, на который соглашались при покупке. Вам лично самой незачем управлять процессом стирки.
К обществу тоже можно применить такой подход. Вернее, не ко всему обществу, а только к "зоне стабильности" внутри общества. Проектировщики разрабатывают систему смарт-контрактов, чтобы люди без участия начальства поддерживали равновесие в зоне стабильности своими силами. Человек при входе в зону стабильности заранее соглашается с предложенным гарантированным уровнем жизни (как при покупке стиралки вы соглашаетесь с предложенным гарантированным уровнем качества стирки).
А всякие интересные проекты человек будет делать в "зоне развития". В зоне развития как раз и нужна человеческая элита. И борьба за качество элит имеет смысл только в "зоне развития".
А в зоне стабильности, наоборот, ручное человеческое управление противопоказано. Сознательный гражданин обязан будет выгнать дубинкой любого начальника из зоны стабильности. В зоне стабильности вся эта великая борьба с начальством против бюрократизма нафиг не нужна. Вы же не рулите процессом стирки вручную, вместо контроллера стиральной машинки? Не рулите. Потому что результат вашей ручной рулёжки будет значительно хуже, чем в случае автоматического управления. А ваши попытки отодвинуть электронику в сторону и порулить руками по своему разумению - создаст огромную кучу проблем на пустом месте.
Хочется лично порулить? Прекрасно! Идёте в зону развития, и рулите там сколько угодно. При этом зон развития может быть много, с разными направлениями и правилами внутри. То же самое касается и зон стабильности. Их тоже может быть много разновидностей. Кому-то психологически комфортен домострой, кому-то комфортна коммуна в троцкистском стиле, а кому-то вообще хорошо в анархии. Главное, чтобы управление в этих зонах было "бесчеловечным". То есть, без ручного управления со стороны специального отдельного начальства. Всё только на саморегуляции.
ixbin
21 мая 2024, 20:36:10 Изменен: 21 мая 2024, 20:46:16
И хозяин журнала, и вы тоже, находитесь в рамках индустриального подхода. При индустриальном подходе огромная толпа людей притаскивает огромную кучу ресурсов со всего мира на огромную мега-фабрику. Производит на мега-фабрике ещё более огромную кучу товаров, и развозит их на мега-контейнеровозах обратно по всему миру. Чтобы управлять всем этим хозяйством, нужна огромная управленческая пирамида. Причём детали этой управленческой пирамиды могут быть только живыми и человеческими.
Отсюда и возникает идея о ключевой роли элит, и об их высоком качестве. При индустриальном подходе и в самом деле начальство ( и его качество) явлется ключевым элементом всей системы. Поэтому народ и борется за хорошее начальство против плохого начальства.
Но сейчас-то приходит пост-индустриал! Технологии качественно меняются. Сверхцентрализация больше не является жизненно необходимой, и наиболее выигрышной. Соответственно, и начальство (хоть хорошее, хоть плохое) теряет своё значение. В индустриальую эпоху основой цивилизации была взаимодополняющая сладкая парочка "начальство + трудовой коллектив". В постиндустриале эта сладкая парочка уже не нужна для функционирования общества. Поэтому великая борьба "за хорошее начальство против плохого начальства" тоже является пережитком индустриального прошлого.
Куда более перспективно - подумать, как организовать свою жизнь, чтобы для решения рутинных повседневных вопросов вообще не возникало бы необходимости в любом начальстве, хоть в хорошем, хоть в плохом, без разницы. Ну и соответственно, вторая часть этой сладкой парочки - трудовой коллектив - тоже должен исчезнуть из повседневной жизни. Вторую часть этого процесса (исчезновение трудового коллектива) вы уже самолично наблюдаете. Роботы-доставщики, автоматические кассы в магазинах, и вот всё такое. Рутинные рабочие задачи прекрасно роботизируются. Точно так же прекрасно роботизируются рутинные управленческие задачи.
Вся человеческая система управления рутинной повседневной деятельностью уходит в приложение в смартфоне. Так же, как ушла в контроллер стиральной машинки вся иерархическая вертикаль управления банно-прачечным хозяйством, вместе с рядовыми работницами городских прачечных. Ну и что, разве вам от этого стало хуже? Вот исчезла большая часть элиты. Заменилась на маленький чип в стиралке. Вы из-за этого теперь не можете достичь своих целей? Да ну. Наоборот. Цель (качественная стирка) стала достигаться намного проще и легче, чем с помощью живой чиновничьей иерархии.
Вы, как потребитель, напрямую лицом к лицу, остаётесь с непосредственным заказчиком управленческих решений. Поскольку у нас демократия, то заказчиком являтеся народ. То есть - ваш сосед. Вы всегда сможете увидеть, кто конкретно заказал некое управленческое решение, которое затронуло лично вас. И этот заказчик будет связан с вами в обратную связь. У него не получится анонимно порулить вашей жизнью. Он обязан дать материальное покрытие возможного ущерба для вас.
akhceloo
21 мая 2024, 20:56:37 Изменен: 21 мая 2024, 21:00:11
ixbin
Нет другого "подхода" кроме индустриального.
"Геоэнергетика" и разумные передачи от Бориса Марцинкевича Вам в помощь.
Хотя, судя по Вашим словам, помощь Вы не оцените.
Но Ваш взгляд - "деиндустриализация" и децентрализация - это либо идеологическая диверсия против России, либо просто Вы приняли за чистую монету идеологию "зелёных" и их мечты (идиотские мечты).
Что касается самоорганизации человеческих сообществ.
Не нужно бредовой заорганизованности общества - этим грешили коммунисты (у которых обещство было построено на бредовой идеологии, чтобы поддерживать бредовую идеологию, требовался огромный репрессивный аппарат - об этом предупреждал ещё Фёдор Михайлович Достоевский в своём Дневнике Писателя, я об этом цитаты когда-то в свой журнал постила).
В том, что работать нужно людям "не мешать" - это верно.
Но никакой ликвидации "трудовых коллективов" я не вижу.
Индивидуал в нашей отрасли мало что может (я в электронике работаю).
Даже супер-профи работает в связке с коллегами, = коллектив.
Нет никакого "пост-индустриала".
США сейчас именно потому и "просирают" войну, что вообразили что рулит "пост-индустриал".
И просирают США войну именно сохранившим индустриальную стадию развития странам - России и Китаю.
Постинудстриал - это не мечта, это антиутопия - это развал, деиндустирализация, снижение общего уровня потребления, потеря инженерных кадров, через пару поколений - одичание, и конечный распад обществ - если эти европейские идиоты не опомнятся.
---
P.S. Теперь опять вернусь кратко к вопросу о качестве элит.
В этом мире, где правит Слово (мир создан Словом) - Бог делегировал человеку творческую способность ИЗМЕНЯТЬ ЭТОТ МИР.
Замыслом (словом) и последующим действием.
Поэтому.
Без КАЧЕСТВА ЭЛИТ, которые способны на дерзновенные ЗАМЫСЛЫ по изменению этого мира - без качества ЗАМЫСЛОВ - ничего в мире "само по себе" не меняется.
Бог действует через людей, предоставляя людям совершать ПОСТУПКИ.
ixbin
21 мая 2024, 21:08:33
> Нет другого "подхода" кроме индустриального.
Вам приходилось слышать о 3д-принтерах? Чем 3д-принтер отличается от классического станка? Зд-принтеру всё равно, печатать ли сложное изделие со сложной внутренней структурой, или печатать сплошной кирпич таких же размеров. Это пример постиндустриального подхода.
А в классическом индустриальном укладе, чтобы сделать такое же сложное изделие, нужно пять узкоспециализированных станков. Чтобы окупить эти узкоспециальные станки, требуется выпускать огромные серии продуции. В результате получаем картину: одна-две узкоспециализированные мега-фабрики производят какую-то одну деталь гигантскими сериями для всего мира сразу. Обслуживают эти узкоспециальные фабрики такие же узкоспециальные рабочие и инженеры. Руководит всем процессом огромная управленческая иерархия. Которая становится неэффективной, когда вырастает более чем на три уровня.
akhceloo
21 мая 2024, 21:19:10
Вы кроме лозунгов когда-то что-то производили?
Чтобы на 3Д принтере печатать, нужен инженер, который это, "что печатать", нарисует.
И нужна энергетика, которая обеспечит питание 3Д принтеров.
И нужна индустрия чтобы производить сырьё, которым будут печатать 3Д принтеры.
Если деталь сложнее игрушки - то нужна индустрия производства металло-порошков для спекания, в промышленных масштабах.
И не всякую деталь рентабельно печатать на 3Д принтере, а только мелкосерийную деталь.
Которую дешевле напечатать (долго печтать то ведь!) на 3Д принтере.
А массовую деталь, которую нужно делать миллионами - дешевле, наоборот, сделать специализированный станок (какой-нибудь "карусельный автомат") который будет штамповать нужные детали миллионами без всяких 3Д принтеров, по классической индустриальной технологии.
Ощущение, что вы, ixbin , программист.
По анекдоту:
- "сколько нужно программистов, чтобы заменить перегоревшую лампочку"?
- Нисколько. Это Hardware problem."
Так вот, я как раз тот Hardware инженер, без которого Ваш софт работать не будет - не на чем ему будет работать.
ixbin
21 мая 2024, 21:32:33
> И не всякую деталь рентабельно печатать на 3Д принтере, а только мелкосерийную деталь.
Если вы печатаете деталь для использования лично у себя в домашнем хозяйстве, то рентабельность не имеет никакого значения. В этом случае важно: а) качество, б) сколько ресурсов затратите лично вы, и приемлема ли для вас такая затрата ресурсов. Вам неважно, сколько затратил на печать этой же детали ваш сосед, или большая корпорация.
> Чтобы на 3Д принтере печатать, нужен инженер, который это, "что печатать", нарисует.
Так ведь достаточно нарисовать один раз, и потом пользоваться этой 3д-моделью неограниченное число раз. Вы как раз привели классический постиндустриальный пример. Инженер произвёл информацию, которая размножается бесконечно с нулевыми затратами на тиражирование.
> И нужна индустрия чтобы производить сырьё, которым будут печатать 3Д принтеры.
Постиндустриал не заменяет индустрию, а надстраивается над ней. Он использует её как инфраструктуру. Индустрия становится не чудом техники, а чем-то очень обыденным. Примерно как сейчас электричество в розетке.
akhceloo
21 мая 2024, 21:45:56 Изменен: 21 мая 2024, 21:47:07
>Инженер произвёл информацию, которая размножается бесконечно с нулевыми затратами на тиражирование.<
- Вы, кажется, не уловили мои слова, не поняли:
Повторяю:
нужна энергетика, которая обеспечит питание 3Д принтеров.
И нужна индустрия чтобы производить сырьё, которым будут печатать 3Д принтеры.
Если деталь сложнее игрушки - то нужна индустрия производства металло-порошков для спекания, в промышленных масштабах.
Это вовсе не нулевые затраты.
Это очень и очень дорого.
А ещё 3Д принетеры катастрофически медленно печатают.
Гораздо медленнее чем нужно для массового производства.
Поэтому их рентабельно использовать только там, где сегодня нужно сделать одну деталь, а завтра другую.
Например, перспективная литографическая установка России будет именно такой - сегодня печатаем одну микросхему, без фотошаблонов, не тратя денег на фотошаблоны. А завтра "печатаем" другую микросхему. Непосредственно управляя рентгеновским лучом.
Но, по крайней мере, в Ваших словах я уловила проблески здравого смысла:
Цитата: Постиндустриал не заменяет индустрию, а надстраивается над ней. Он использует её как инфраструктуру. Индустрия становится не чудом техники, а чем-то очень обыденным. Примерно как сейчас электричество в розетке.
- В таком случае, Вы не безнадёжны.
Если Вы понимаете, что нет никакого "постиндустриала", есть нормальное индустриальное общество, которое настолько развито, что "от щедрот" массового производства может содержать ещё и 3Д принтеры.
И от щедрот развитой энергетики индустриальной страны, имеет розетки, в которые можно включить 3Д принтеры.
Тады ой.
Тады всё хорошо, есть индустриальное общество, и есть 3Д принтеры, которые вовсе не есть некий мифический "постинудстриал", а просто способ производства мелкосерийных изделий в развитом индустриальном обществе.
Если бы Вы так понимали, у нас не было бы повода для спора.
Но Вы, ixbin, зачем противопоставляете "постиндустриал" - индустриальному, а вот это уже ошибка, ну, "я так вижу".
ixbin
21 мая 2024, 20:40:32
> Без элиты толпа не может осуществлять никакую цель.
Так ведь не всегда людям требуется осуществлять какие-то цели. Чаще всего люди стремятся не поменять свою жизнь, а наоборот - сохранить имеющееся стабильное положение. Ну и для чего им элита в таком вопросе? Только лишнюю мороку поиметь на свою же голову?
akhceloo
21 мая 2024, 21:05:42 Изменен: 21 мая 2024, 21:06:01
2 ixbin
Вы правда так глупо мыслите, извините?
Вы про энтропию забыли.
Без творческого замысла, без великих замыслов настоящих элит - ничего "сохранить" не удасться.
Цитата: " сохранить имеющееся стабильное положение"
- Это стабильное положение означает только то, что КТО-ТО в прошлых поколениях МНОГО ПОТРУДИЛСЯ, и теперь идиоты-современники ни хрена не делают, а проедают наследие предков.
А потом идиоты не понимают "а нас то за що", когда стабильное положение рушится.
А рушится "стабильное положение" у бездельников потому что нельзя всё время проедать прошлое, а нужно трудиться, и иметь великие замыслы на будущее.
ixbin
21 мая 2024, 21:41:24 Изменен: 21 мая 2024, 21:44:10
> - Это стабильное положение означает только то, что КТО-ТО в прошлых поколениях МНОГО ПОТРУДИЛСЯ, и теперь идиоты-современники ни хрена не делают, а проедают наследие предков.
Проедают - это значит, что пользователи не застабилизировали входы системы. А если входы застабилизировать, то и на выходе будешь стабильно получать тот же самый результат. Зона стабильности нужна не для достижения нового. Она нужна, чтобы не потерять имеющееся.
> Без творческого замысла, без великих замыслов настоящих элит - ничего "сохранить" не удасться.
А почему не удастся? Потому что элиты проникли в систему управления. Без великих замыслов элиты загнивают. И от них загнивает вся система. Но что если элиту просто НЕ пустить в систему? Тогда и загнивать будет нечему. У вас же программа в контроллере стиралки не загнивает? Почему на неё энтропия не действует? И всё будет прекрасно сохраняться в зоне стабильности, без творческого замысла, без настоящих элит. Именно потому и будет сохраняться, потому что элит НЕ будет.
akhceloo
21 мая 2024, 21:58:49
Мечтатель-фантазёр, оторванный от реальности...
"Элит не будет"....
Я много "мрий" видела, но такой смешной ещё не видела.
ixbin, цитата: "У вас же программа в контроллере стиралки не загнивает? Почему на неё энтропия не действует?"
- Про Watchdog-таймер, который выводит программу из зависания, в микроконтроллерах, вы, видимо, не слышали?
Или в курсе, что микроконтроллер имеет такой таймер, который вызывает рестарт системы, если программа внезапно зависла и перестала "ресетить" счётчик Watchdog-таймера???
Так что и программы прекрасным образом "загнивают", причём очень часто - если их предоставить самим себе....
Энтропия - вещь универсальная.
Только сознание человека может "работать" против энтропии.
Никакие роботы на это не способны, а "сильный ИИ" - недостижимая мечта...