Мои сегодняшние комменты, "Ливермор"...
Мои сегодняшние комменты по поводу "Ливерморской колбасы" то бишь их "энерго-выпшика" с "термоядом".
Краткое содержание моего коммента:
Офигенный результат.
Сожгли электричества на 685,54 рублей, получили "не уловленный ничем выхлоп" стоимостью 1,89 рублей, которые впустую рассеялись в воздухе, потому что технологии улавливать это тепло и перерабатывать это тепло в электричество - нет.
Это пока лишь опытная установка.
Сведения 2011 года: "Агрегат стоимостью $3,5 млрд" (данные 21.06.2011, 14:51, с тех пор вложения многократно возросли)
Отдельно про мишень: это "мишень размером с канцелярский ластик", которая представляет из себя "трубочку из золотого сплава, в котором находится сферическая бериллиевая капсула диаметром 2 мм с охлажденными до твердого состояния дейтерием и тритием." Взаимодействие УФ-излучения с трубочкой порождает мощное рентгеновское излучение, которое испаряет капсулу. Ударные волны, возникающие при этом, сжимают и разогревают топливо, запуская реакцию синтеза.
Повторяю, вот это золотая трубочка ([дорогая трубочка]одна она имеет немыслимую стоимость: золото, бериллий, дейтерий и тритий внутри, но её цену вам никто не назовёт: это было бы самоубийственно с точки зрения дальнейшего финансирования), порождает энергию стоимостью 1,89 рублей (Один Рубль Восемьдесят Девять Копеек). Для этого пришлось построить уникальную установку из 192 сверхмощных лазеров, которая в 2011-м году обошлась налогоплательщикам США в $3.5 миллиарда (210'000'000'000 рублей). А сколько она сегодня стоит? У меня нет последних данных.
Повторяю. "Выхлоп" на сегодня.
Это всё, что дилетанту нужно знать о том, насколько близко человечество подошло к практическому "мирному использованию термоядерной энергии".
В то же время, с точки зрения физика-исследователя, это несомненно важный прорыв в научных исследованиях.
Но для практической энергетики ПОКА ЧТО не годится.
Вот[Ссылочка-1, www.techinsider.ru, 13.12.2022, 18:50 Физики сообщили о прорыве в создании термоядерной энергии]ссылочка 1: https://www.techinsider.ru/science/news-1570675-fiziki-soobshchili-o-proryve-v-sozdanii-termoyadernoy-energii/
13.12.2022, 18:50 Физики сообщили о прорыве в создании термоядерной энергии
Да, результат интересный, но путь "лазерного обжатия мишени" - тупиковый с точки зрения получения энергии.
1) Сегодня у marat_ahtjamov был пост, а потом интересное в комментах обсуждение.
[Сначала я шуточный пост написала у marat_ahtjamov (развернуть)]
akhceloo
14 декабря 2022, 11:52:58
Тумукьщк
тьфу, не та раскладка:
Nevermore!!!
marat_ahtjamov
14 декабря 2022, 12:52:48
"Тумукьщк" - это если "Ворон" Эдгара Алана По переведут на туркменски
а потом ещё один коммент оставила, более подробный:
[Мой (akhceloo) коммент-2, у marat_ahtjamov, с цифрами (развернуть)]
marat_ahtjamov
14 декабря 2022, 12:49:34
Понятно. Термояд получился немирный.
akhceloo
14 декабря 2022, 13:33:36 Изменен: 14 декабря 2022, 13:37:11
Не, он "мирный", в смысле, лазерная технология - с моей точки зрения, тупиковый путь, в отличие от токамаков и потомков этого подхода.
Почему:
- как уже говорили выше, или не здесь), КПД лазеров около 1%
- реакция импульсная. Не так чтобы один раз лазерами "чиркнули", как спичкой, реакцию зажгли, и она дальше горит. Нет, наоборот: нужно заново помещать в камеру шарик-мишень, опять закачивать энергию лазерами. Короче, для электростанции не годится.
- размер мишени мелкий, а масштабировать мишень для этой технологии проблематично
- абсолютно непонятно, как после выделения энергии "полезно использовать" эту мизерную энергию, которая выделится "дополнительно к энергии лазаров". КПД в итоге ещё многократно уменьшается, потому
- как мне написал в одном из обсуждений комментатор, не все понимают, что 1 Мегаджоуль - это очень мало. Пояснение: 3.15 МДж - это 0.875 кВт*ч (вот онлайн-калькулятор
- Кроме того, не надо забыть вычесть затраченную энергию (3,15-2,05)=1,1 МДж (якобы получено "в плюс", если они не врут). То есть, 0,3056 кВт*ч.
- Цена электроэнергии, делаю поиск. С 1 июля 2022 года в Москве и Московской области меняются тарифы за электроэнергию, говорится в сообщении Мосэнергосбыта. В первой половине 2022 года в Москве 1 кВт*ч. электроэнергии по одноставочному тарифу стоил 5,92 руб., а теперь будет стоить 6,17 руб., в Подмосковье цена повышается с 5,93 руб., до 6,17 руб.
- Получаем, что 1.1 МДж = 0.30560 КВТ-ч * 6,17 рублей = 1,89 рублей
- В то же время, если верны цифры затраченной энергии ( около 400 МДж), то потратили 400 МДж=111.11кВт*ч=685,54 рублей.
Офигенный результат.
Сожгли электричества на 685,54 рублей, получили "не уловленный ничем выхлоп" стоимостью 1,89 рублей, которые впустую рассеялись в воздухе, потому что технологии улавливать это тепло и перерабатывать это тепло в электричество - нет.
Это пока лишь опытная установка.
Да, результат интересный, но путь "лазерного обжатия мишени" - тупиковый с точки зрения получения энергии.
Тут выше пишут, что технологию можно использовать для испытания начинки ЯО - с этой точки зрения я на вопрос не смотрела, нужно почитать дополнительно.
2) Вчера у https://rubir-ru.livejournal.com/818512.html " Похоже добили термояд": https://3dnews.ru/1078722/uchyonie-ssha-dobilis-proriva-na-puti-k-polucheniyu-neogranichennoy-energii-v-eksperimentalnom-termoyadernom-reaktore
[Написала коммент]
akhceloo
13 декабря 2022, 01:31:48
Забыла, в честь какого известного физика назвали "закон физика ***"
Звучит так: до достижения "управляемого термоядерного синтеза всегда 30 лет".
Закон известен ещё с 1950-х годов.
Можно погуглить, в честь кого же, сейчас некогда было искать...
Интересный вопрос: а вот "генерировать 2,5 мегаджоулей энергии - почти 120 % от затраченного лазером 2,1 мегаджоуля"
- это с учётом КПД ламп накачки лазера?
Или 2,1 мегаджоуля - это в чистом виде энергия, которую лазером закачали, уже после того как все потери энергии на накачку лазера (не учтены).
Похоже, что именно второй вариант. В таком случае, до энергетической окупаемости им ещё далеко.
Но так, конечно, интересные новости.
Хотя наш проект "уранового бридера" на уране 238 - гораздо более реальная перспектива на ближайшие пару столетий.
А там, глядишь, и "управляемый термояд" подоспеет.
Или какие-то новые, пока не известные идеи и подходы.
(---------------------------------- конец цитаты---------------------------------), получила несколько ответов на мой коммент (там можно, по ссылке).
3) Меня зафрендил marat_ahtjamov (я-то его давно в френд-ленте читаю, да что-то он меня до сих пор не замечал).
4) Ну и зафрендила sanitareugen, за отличные комменты. О нём следующий пост, потому как молодец он, и страницы в интернете у него интересные. Я вот на такое так и не собралась, хотя, казалось бы, тоже должна была хорошие ресурсы сделать в сети.
[Комменты от sanitareugen у marat_ahtjamov]
sanitareugen
14 декабря 2022, 12:46:31
Молодцы они, конечно. Работают с 1994 (начало строительства NIF, первый лазерный импульс 2003, официальный пуск 2009) и уже что-то получили. Но "безубыточность" тут чисто адвокатская, в смысле в любом суде доказать можем, а что пока прибыли не даёт... Поданная на мишень энергия 2.05 МДж привела к инициированию термоядерной реакции и выделению 3.15 МДж, полуторный выигрыш! Только вот на зарядку рентгеновских лазеров ушло около 400 МДж. (До этого, 8 августа 2021 года, они уже получили термоядерную реакцию, но выход 1.3 МДж с подачей на мишень 1.8 МДж, а расход на зарядку лазеров был 477 МДж).То есть выход меньше процента, причём это "измеренный" выход, а не "полезный", как использовать энергию взрыва, не ясно никому (70 лет назад было ясно - ставим урановый бланкет, ловим нейтроны, продуцируем плутоний для дешёвых бомб, сейчас актуально энергетическое использование, а с ним "всё сложно"). Да, и собственные Ливерморские задачи они тоже не забывают. При помощи такой установки можно тестировать ядерные заряды, проверяя, не деградировали ли, не подрывом бомбы на полигоне, а взяв из ней миллиграммовую пробу и обжав лазером; в 2015 году около 300 таких испытаний, хотя неясно, сколько отработка технологии, сколько тестирование боевых зарядов.
sanitareugen
14 декабря 2022, 13:23:44
По сути, это сверхмалая водородная бомба. Так за семь десятилетий и неразрешённая проблема стабилизации "жгута" не решается, а отбрасывается. Взрыв явление неустойчивое и быстропротекающее, но поскольку мощность мала, не разрушает станцию. А так как их, взрывов, может быть много подряд - общая выработка энергии не столь мала. Но эту энергию надо сперва уловить, а заодно и нейтроны. Использование нейтронов возможно, но первоначально полагали, что ими облучают U238, превращая в Pu239, сырьё для бомб, которого надо много. Оказалось, что, с одной стороны, стратегические заряды лучше сделать поменьше, но целить точнее (и отказались не только от "кузькиной матери" с её 58Мт, легко в полноценном боевом удваиваемыми, но и от американской 25Мт), а тактических столько не надо, ядерный гранатомёт "Дэви Крокетт" в качестве ПТ средства вытеснен куда более безопасными и дешёвыми ПТУР, с другой же стороны, плутоний нарабатывается и в обычных реакторах. Предлагали бланкет делать литиевым, продуцируя тритий (а он не только для ТЯО нужен). Но это тоже пока проект. А просто конструкции под нейтронным потоком деградируют. Выделившаяся энергия легче всего превратима в тепло, но это потери на К.П.Д. теплоэлектростанций, а что-то вроде фото- (рентгено-) элемента, превращающего излучение прямо в электричество, нет, во всяком случае, работающего в таких условиях.
А реальная технология, которая обеспечит человечество энергией - давно известна, brutus_cynicus в этом комменте пишет: (14 декабря 2022, 12:52:12, цитата): "После того, как Россия научилась делать ядерные реакторы на быстрых нейтронах проблема термояда уже остро не стоит. Можно ещё лет 100 пытаться сделать мирный термояд. А пока человечеству и старых АЭС с новыми реакторами хватит." и даёт ссылку: https://strana-rosatom.ru/2022/09/09/reaktor-bn-800-polnostju-pereshel-na-moks/ - "Реактор БН‑800 на четвертом блоке Белоярской АЭС полностью перешел на МОКС-топливо. Это важный шаг в выстраивании двухкомпонентной атомной энергетики с замыканием ядерного топливного цикла."
Так что американцы достигли, конечно, очень интересных реультатов.
Но до практической реализации термояда сейчас ещё больше чем 30 лет. Моя оценка - 330 лет. (По некоторым оценкам, примерно на 300 лет хватит урана, вот через 330 лет - как раз тогда начнутся проблемы с недостатком Урана-238).
Краткое содержание моего коммента:
Офигенный результат.
Сожгли электричества на 685,54 рублей, получили "не уловленный ничем выхлоп" стоимостью 1,89 рублей, которые впустую рассеялись в воздухе, потому что технологии улавливать это тепло и перерабатывать это тепло в электричество - нет.
Это пока лишь опытная установка.
Сведения 2011 года: "Агрегат стоимостью $3,5 млрд" (данные 21.06.2011, 14:51, с тех пор вложения многократно возросли)
Отдельно про мишень: это "мишень размером с канцелярский ластик", которая представляет из себя "трубочку из золотого сплава, в котором находится сферическая бериллиевая капсула диаметром 2 мм с охлажденными до твердого состояния дейтерием и тритием." Взаимодействие УФ-излучения с трубочкой порождает мощное рентгеновское излучение, которое испаряет капсулу. Ударные волны, возникающие при этом, сжимают и разогревают топливо, запуская реакцию синтеза.
Повторяю, вот это золотая трубочка ([дорогая трубочка]одна она имеет немыслимую стоимость: золото, бериллий, дейтерий и тритий внутри, но её цену вам никто не назовёт: это было бы самоубийственно с точки зрения дальнейшего финансирования), порождает энергию стоимостью 1,89 рублей (Один Рубль Восемьдесят Девять Копеек). Для этого пришлось построить уникальную установку из 192 сверхмощных лазеров, которая в 2011-м году обошлась налогоплательщикам США в $3.5 миллиарда (210'000'000'000 рублей). А сколько она сегодня стоит? У меня нет последних данных.
Повторяю. "Выхлоп" на сегодня.
Это всё, что дилетанту нужно знать о том, насколько близко человечество подошло к практическому "мирному использованию термоядерной энергии".
В то же время, с точки зрения физика-исследователя, это несомненно важный прорыв в научных исследованиях.
Но для практической энергетики ПОКА ЧТО не годится.
Вот[Ссылочка-1, www.techinsider.ru, 13.12.2022, 18:50 Физики сообщили о прорыве в создании термоядерной энергии]ссылочка 1: https://www.techinsider.ru/science/news-1570675-fiziki-soobshchili-o-proryve-v-sozdanii-termoyadernoy-energii/
13.12.2022, 18:50 Физики сообщили о прорыве в создании термоядерной энергии
Да, результат интересный, но путь "лазерного обжатия мишени" - тупиковый с точки зрения получения энергии.
1) Сегодня у marat_ahtjamov был пост, а потом интересное в комментах обсуждение.
[Сначала я шуточный пост написала у marat_ahtjamov (развернуть)]
akhceloo
14 декабря 2022, 11:52:58
Тумукьщк
тьфу, не та раскладка:
Nevermore!!!
marat_ahtjamov
14 декабря 2022, 12:52:48
"Тумукьщк" - это если "Ворон" Эдгара Алана По переведут на туркменски
а потом ещё один коммент оставила, более подробный:
[Мой (akhceloo) коммент-2, у marat_ahtjamov, с цифрами (развернуть)]
marat_ahtjamov
14 декабря 2022, 12:49:34
Понятно. Термояд получился немирный.
akhceloo
14 декабря 2022, 13:33:36 Изменен: 14 декабря 2022, 13:37:11
Не, он "мирный", в смысле, лазерная технология - с моей точки зрения, тупиковый путь, в отличие от токамаков и потомков этого подхода.
Почему:
- как уже говорили выше, или не здесь), КПД лазеров около 1%
- реакция импульсная. Не так чтобы один раз лазерами "чиркнули", как спичкой, реакцию зажгли, и она дальше горит. Нет, наоборот: нужно заново помещать в камеру шарик-мишень, опять закачивать энергию лазерами. Короче, для электростанции не годится.
- размер мишени мелкий, а масштабировать мишень для этой технологии проблематично
- абсолютно непонятно, как после выделения энергии "полезно использовать" эту мизерную энергию, которая выделится "дополнительно к энергии лазаров". КПД в итоге ещё многократно уменьшается, потому
- как мне написал в одном из обсуждений комментатор, не все понимают, что 1 Мегаджоуль - это очень мало. Пояснение: 3.15 МДж - это 0.875 кВт*ч (вот онлайн-калькулятор
- Кроме того, не надо забыть вычесть затраченную энергию (3,15-2,05)=1,1 МДж (якобы получено "в плюс", если они не врут). То есть, 0,3056 кВт*ч.
- Цена электроэнергии, делаю поиск. С 1 июля 2022 года в Москве и Московской области меняются тарифы за электроэнергию, говорится в сообщении Мосэнергосбыта. В первой половине 2022 года в Москве 1 кВт*ч. электроэнергии по одноставочному тарифу стоил 5,92 руб., а теперь будет стоить 6,17 руб., в Подмосковье цена повышается с 5,93 руб., до 6,17 руб.
- Получаем, что 1.1 МДж = 0.30560 КВТ-ч * 6,17 рублей = 1,89 рублей
- В то же время, если верны цифры затраченной энергии ( около 400 МДж), то потратили 400 МДж=111.11кВт*ч=685,54 рублей.
Офигенный результат.
Сожгли электричества на 685,54 рублей, получили "не уловленный ничем выхлоп" стоимостью 1,89 рублей, которые впустую рассеялись в воздухе, потому что технологии улавливать это тепло и перерабатывать это тепло в электричество - нет.
Это пока лишь опытная установка.
Да, результат интересный, но путь "лазерного обжатия мишени" - тупиковый с точки зрения получения энергии.
Тут выше пишут, что технологию можно использовать для испытания начинки ЯО - с этой точки зрения я на вопрос не смотрела, нужно почитать дополнительно.
2) Вчера у https://rubir-ru.livejournal.com/818512.html " Похоже добили термояд": https://3dnews.ru/1078722/uchyonie-ssha-dobilis-proriva-na-puti-k-polucheniyu-neogranichennoy-energii-v-eksperimentalnom-termoyadernom-reaktore
[Написала коммент]
akhceloo
13 декабря 2022, 01:31:48
Забыла, в честь какого известного физика назвали "закон физика ***"
Звучит так: до достижения "управляемого термоядерного синтеза всегда 30 лет".
Закон известен ещё с 1950-х годов.
Можно погуглить, в честь кого же, сейчас некогда было искать...
Интересный вопрос: а вот "генерировать 2,5 мегаджоулей энергии - почти 120 % от затраченного лазером 2,1 мегаджоуля"
- это с учётом КПД ламп накачки лазера?
Или 2,1 мегаджоуля - это в чистом виде энергия, которую лазером закачали, уже после того как все потери энергии на накачку лазера (не учтены).
Похоже, что именно второй вариант. В таком случае, до энергетической окупаемости им ещё далеко.
Но так, конечно, интересные новости.
Хотя наш проект "уранового бридера" на уране 238 - гораздо более реальная перспектива на ближайшие пару столетий.
А там, глядишь, и "управляемый термояд" подоспеет.
Или какие-то новые, пока не известные идеи и подходы.
(---------------------------------- конец цитаты---------------------------------), получила несколько ответов на мой коммент (там можно, по ссылке).
3) Меня зафрендил marat_ahtjamov (я-то его давно в френд-ленте читаю, да что-то он меня до сих пор не замечал).
4) Ну и зафрендила sanitareugen, за отличные комменты. О нём следующий пост, потому как молодец он, и страницы в интернете у него интересные. Я вот на такое так и не собралась, хотя, казалось бы, тоже должна была хорошие ресурсы сделать в сети.
[Комменты от sanitareugen у marat_ahtjamov]
sanitareugen
14 декабря 2022, 12:46:31
Молодцы они, конечно. Работают с 1994 (начало строительства NIF, первый лазерный импульс 2003, официальный пуск 2009) и уже что-то получили. Но "безубыточность" тут чисто адвокатская, в смысле в любом суде доказать можем, а что пока прибыли не даёт... Поданная на мишень энергия 2.05 МДж привела к инициированию термоядерной реакции и выделению 3.15 МДж, полуторный выигрыш! Только вот на зарядку рентгеновских лазеров ушло около 400 МДж. (До этого, 8 августа 2021 года, они уже получили термоядерную реакцию, но выход 1.3 МДж с подачей на мишень 1.8 МДж, а расход на зарядку лазеров был 477 МДж).То есть выход меньше процента, причём это "измеренный" выход, а не "полезный", как использовать энергию взрыва, не ясно никому (70 лет назад было ясно - ставим урановый бланкет, ловим нейтроны, продуцируем плутоний для дешёвых бомб, сейчас актуально энергетическое использование, а с ним "всё сложно"). Да, и собственные Ливерморские задачи они тоже не забывают. При помощи такой установки можно тестировать ядерные заряды, проверяя, не деградировали ли, не подрывом бомбы на полигоне, а взяв из ней миллиграммовую пробу и обжав лазером; в 2015 году около 300 таких испытаний, хотя неясно, сколько отработка технологии, сколько тестирование боевых зарядов.
sanitareugen
14 декабря 2022, 13:23:44
По сути, это сверхмалая водородная бомба. Так за семь десятилетий и неразрешённая проблема стабилизации "жгута" не решается, а отбрасывается. Взрыв явление неустойчивое и быстропротекающее, но поскольку мощность мала, не разрушает станцию. А так как их, взрывов, может быть много подряд - общая выработка энергии не столь мала. Но эту энергию надо сперва уловить, а заодно и нейтроны. Использование нейтронов возможно, но первоначально полагали, что ими облучают U238, превращая в Pu239, сырьё для бомб, которого надо много. Оказалось, что, с одной стороны, стратегические заряды лучше сделать поменьше, но целить точнее (и отказались не только от "кузькиной матери" с её 58Мт, легко в полноценном боевом удваиваемыми, но и от американской 25Мт), а тактических столько не надо, ядерный гранатомёт "Дэви Крокетт" в качестве ПТ средства вытеснен куда более безопасными и дешёвыми ПТУР, с другой же стороны, плутоний нарабатывается и в обычных реакторах. Предлагали бланкет делать литиевым, продуцируя тритий (а он не только для ТЯО нужен). Но это тоже пока проект. А просто конструкции под нейтронным потоком деградируют. Выделившаяся энергия легче всего превратима в тепло, но это потери на К.П.Д. теплоэлектростанций, а что-то вроде фото- (рентгено-) элемента, превращающего излучение прямо в электричество, нет, во всяком случае, работающего в таких условиях.
А реальная технология, которая обеспечит человечество энергией - давно известна, brutus_cynicus в этом комменте пишет: (14 декабря 2022, 12:52:12, цитата): "После того, как Россия научилась делать ядерные реакторы на быстрых нейтронах проблема термояда уже остро не стоит. Можно ещё лет 100 пытаться сделать мирный термояд. А пока человечеству и старых АЭС с новыми реакторами хватит." и даёт ссылку: https://strana-rosatom.ru/2022/09/09/reaktor-bn-800-polnostju-pereshel-na-moks/ - "Реактор БН‑800 на четвертом блоке Белоярской АЭС полностью перешел на МОКС-топливо. Это важный шаг в выстраивании двухкомпонентной атомной энергетики с замыканием ядерного топливного цикла."
Так что американцы достигли, конечно, очень интересных реультатов.
Но до практической реализации термояда сейчас ещё больше чем 30 лет. Моя оценка - 330 лет. (По некоторым оценкам, примерно на 300 лет хватит урана, вот через 330 лет - как раз тогда начнутся проблемы с недостатком Урана-238).