Поль Лафарг - Право на лень.
djvu
https://disk.yandex.ru/d/Wq00ffizjfVxVw
doc
https://disk.yandex.ru/i/Axp_QOGOukZZFA
== Странное безумие овладело рабочими классами тех стран, в которых царит капиталистическая цивилизация, и именно оно, ( Read more... )
Окей, принимаем такое положение дел.
оказывается "дело" Годскина, Томпсона, Эдмондса, Брея и иже "примкнувшего" к ним Прудона живёт и процветает.
а теперь "заслушаем" сами знаете кого:
- "Простой средний труд, хотя и носит различный характер в различных странах и в различные культурные эпохи, тем не менее для каждого определённого общества есть нечто данное. Сравнительно сложный труд означает только возведённый в степень или, скорее, помноженный простой труд, так что меньшее количество сложного труда равняется большему количеству простого. Опыт показывает, что такое сведение сложного труда к простому совершается постоянно. Товар может быть продуктом самого сложного труда, но его стоимость делает его равным продукту простого труда, и, следовательно, сама представляет лишь определённое количество простого труда. Различные пропорции, в которых различные виды труда сводятся к простому труду как к единице их измерения, устанавливаются общественным процессом за спиной производителей и потому кажутся последним установленным обычаем. Ради простоты в дальнейшем изложении мы будем рассматривать всякий вид рабочей силы непосредственно как простую рабочую силу, - это избавит нас от необходимости сведения в каждом частном случае сложного труда к простому."(с)
А поскольку и поныне практически любая непрерывная функция представима старым добрым рядом Тейлора, сие допущение более чем обоснованно.
Так что не надо делать работу дважды, - Маркса её уже сделал за вас.
>.. начав с высказываний предельно общих: "труд есть зло" и т.д.и т.д. понятны: сокращение рабочего времени, более ранний пенсионный возраст, развитие техники, вытесняющей человека из процесса обработки природного сырья...
- "Сама природа крупной промышленности требует равного для всех рабочего времени. То, что сегодня является результатом действия капитала и конкуренции между рабочими, завтра, с устранением отношения труда к капиталу, будет достигаться посредством соглашения, основанного на отношении суммы производительных сил к сумме существующих потребностей. Но такое соглашение является смертным приговором индивидуальному обмену."(с)
таким образом в наличных условиях основным и окончательным последствием будет "кирдык" общественному разделению труда, основанному на профессиональном "рабстве".
т.е. опять же и всё тот вже г-н Прудон вам улыбается и машет.
> .. Если же мы, наоборот, принимаем тезис "труд есть благо"..
"Труд как созидатель потребительных стоимостей, как полезный труд, есть не зависимое от всяких общественных форм условие существования людей, вечная естественная необходимость: без него не был бы возможен обмен веществ между человеком и природой, т. е. не была бы возможна сама человеческая жизнь."(с)
Reply
Какое отношение разница между деятельностью ради самореализации и работой ради выживания имеет к разнице между простым и сложным трудом? Это две разные разности. Мною не излагался взгляд на труд писателя как труд сложный и вопрос о сведении его к труду простому не рассматривался.
Reply
конечно же вам - это ведь ваше:
"Труд является по самой своей природе, имманентным свойствам отчуждённым, то есть непривлекательным, враждебным человеческой природе, страданием, проклятьем, жертвой."
опять предоставим слово сами знаете кому:
"Итак, что же в конце концов выигрывает Петр по сравнению с Павлом? Рабочие часы? Нет. Он выигрывает только часы досуга, он будет вынужден бездельничать в продолжении шести часов. Чтобы новое право на безделье не только признавалась но и ценилось в новом обществе, это последнее должно находить в лености величайшее счастье и считать труд тяжелым бременем, от которого следует избавиться во что бы то ни стало."
(стр. 59-66 "Нищета философии" ОГИЗ • ГОСПОЛИТИЗДАТ • 1941 г.)
Таким образом, формулируя данный тезис вы вслед за неоклассической школой неявно протаскиваете через "задний вход" протухший прудоновский тезис о нормативно-необходимой "пропорциональности" обмена.
"Неоклассикам" то понятно зачем это делать - они, таким образом, сводят стоимость труда к зарплате как к фактору производства.
вам то это зачем?
> Это две разные разности.
Конечно, если подменять суть предмета/объекта его целеполаганием.
Поскольку любой труд/деятельность есть процесс вообще, а вещь может быть как духовной так и материальной - заслушаем сами знаете кого:
"Труд есть прежде всего процесс, совершающийся между человеком и природой, процесс, в котором человек своей собственной деятельностью опосредствует, регулирует и контролирует обмен вещества между собой и природой. Веществу природы он сам противостоит как сила природы." (с)
А поскольку товарный способ производства не даёт нам никакого другого человека кроме как человека при наличном общественном разделении труда, то надо ли разъяснять как капитал трансформирует труд писателя из производительного труда вообще (опосредованно влияющий на процесс производства) в капиталистический производительный труд?
> Мною не излагался взгляд на труд писателя как труд сложный ...
от этого он не перестаёт быть сложным.
Reply
Ну, это, я чувствую, надолго.
Маркс, разумеется, сделал шаг назад в том пассаже, который вы цитируете, по сравнению с эфр-44, где сказано: бегут как о чумы. Это естественно, так как верная мысль об отч. труде как сущности чс наталкивается на стену в виде необходимости труда и после победы партии противников чс. В наше время легко говорить о тотальной автоматизации, а тогда это звучало бы как фантастические мечтания. Так что и Марксу случалось опускаться до пошлостей советского агитпропа типа славатруду. В Грундриссе тоже одно место есть.
И как по-вашему соотносятся протухший прудоновский с принципом оплаты по труду из КГП?
Мне,помнится, при чтении нф не очень было понятно, в чем претензии Прудона к наличному капитализму. Но ясно было, что он защищал принцип эквивалентного обмена, лежащий в основе простого товарного производства. Маркс же доказывал, что капитализм неизбежно вырастает из простого товарного. Решение проблемы - уничтожение индобмена. Повторить формулу из НИ: "уничтожение труда" уже духу не хватило.
Reply
Можем не продолжать. Как вам угодно?
> Маркс, разумеется, сделал шаг назад в том пассаже, по сравнению с эфр-44 ..
во-первых мы оба "два" не являемся исследователями работ Маркса, поэтому будет обоснованным воздерживаться от суждений "чего на самом деле хотел сказать автор".
во-вторых во избежание недопонимания есть предложения - избегать аббревиатур.
и в третьих глупо полагать, что в 1847 г. "Маркс делает шаг назад" по сравнению с 1844 г.
> ...верная мысль об отч. труде как сущности чс
отчуждённый труд не может быть сущностью частной собственности в силу того факта,что сущностью и одного и второго является отношение индивидуального обмена, а для товарного способа производства отношение капитала как общественного отношения.
очевидно вы путаете сущность вещей и их взаимосвязь, а также равнозначность.
> Мне,помнится,..он защищал принцип эквивалентного обмена,..
нет он защищал пропорциональный обмен и не только его, там много чего он защищал.
> Маркс же доказывал, что капитализм неизбежно вырастает из простого товарного.
нет, Маркс доказывал многое другое опровергая Прудона, но не это.
Генезис капитализма там не рассматривается.
Маркс в частности доказывал например то, что цена не есть паритет предложения и спроса, то что пропорциональный обмен противоречит существующему общественному разделению труда, то что отношения обмена не порождают стоимости и т.д.
В целом очень ценная работа, так как содержит исчерпывающую критику фундаментальных идей к которым восходят практически все рыночные школы.
> Повторить формулу из НИ: "уничтожение труда" уже духу не хватило.
Очевидно у вас какая-то своя "Немецкая идеология" так как Маркс "говорит" о уничтожении общественного разделения труда,основанного на профессиональном рабстве.
Поскольку в основе любого общественного разделения труда (независимо от исторически сложившегося способа производства) находится конкретный труд, который как известно" ...есть не зависимое от всяких общественных форм условие существования людей, вечная естественная необходимость..."(с),говорить о "уничтожении труда" - это уже не шаг назад, это перечёркивает всю концепцию Маркса о двойственности труда и далее - практически всю его теорию стоимости.
Reply
Без аббревиатур тяжело, особенно с планшета без клавы, тем более, что аббревиатуры эти заведомо понятны оппоненту.
Шаг назад - ситуация достаточно частая в науке, ничего глупого не вижу.
"Определить всеобщую сущность частной собственности, как результата отчужденного труда" - легко гуглится. Я предлагаю на этом пункте остановиться.
Вот ещё ударное место.
"...хотя частная собственность и выступает как основа и причина отчужденного труда, в действительности она, наоборот, оказывается его следствием"
Что-то не так? Есть возражения?
Reply
С учётом последующих редактур,сделанных самим Марксом, данное суждение есть глупость.
В целом и "рукописи" и др. работы Маркса до его "К критики политической экономики" и "Капитала" есть ничто иное как "сырые" наброски будущей теории.
В частности в них Маркс вовсю использует понятие "труд" , однако при этом в некоторых аспектах он его использует например как "простой" труд" или как "рабочая сила".
> Что-то не так? Есть возражения?
Ну где там, стесняюсь спросит,ь ваше "верная мысль об отч. труде как сущности чс"?
Труд отчуждается в процессе потребления рабочей силы, которая как известно является товаром при 'этом отношение собственности - есть отношение производства в рамках отношения капитала.
Т.е. и процесс отчуждения рабочей силы и отношения частной собственности охватываются одним общественным отношением капитала при этом одно (частная собственность) является следствием другого (потребление рабочей силы/отчуждение труда).
Ну и где "там" про сущность понятий "частной собственности" и "отчуждение труда", когда речь идёт исключительно о причинно-следственной связи?
Reply
Обмениваемся тезисами, но к аргументации пока не перешли. Меня, разумеется, это не убеждает. Я ведь уже сказал: шаг назад. Поэтому "сырые наброски" для меня не аргумент. Для аргументации нужна общая почва, пункт совпадения позиций, а также одинаковое понимание терминов.
Ну а если общей почвы нет, то смена парадигмы по Томасу Куну: масса научной молодёжи выбирает новую сердцем, не удосуживаясь поиском обоснования.
По термину отчуждение в сотый раз уже вижу разное понимание. Если вы трактуете его как отнятие, изъятие, то зачем вам вообще этим термином пользоваться? У Маркса пост-1859 его нет. Так и пишите: трмин не имеет смысла, был в сырых набросках, потом был отброшен. И я соглашусь: при таком понимании этот термин действительно излишен. Я трактую термин отчуждение как чуждость, враждебность, см. пассаж об отношении рабочего к процессу труда (бегут как от чумы).
== Ну где там, стесняюсь спросить, ваше "верная мысль об отч. труде как сущности чс"? ==
Что именно вы отрицаете: наличие данной мысли в этом высказывании или верность её?
"Определить всеобщую сущность частной собственности, как результата отчужденного труда". Это значит, что сущность чс в том, что она результат, следствие отчуждённого труда.
Второе высказывание Маркса вы проигнорировали.
Reply
выше написано:
- Труд отчуждается в процессе потребления рабочей силы, которая как известно является товаром при этом отношение собственности - есть отношение производства в рамках отношения капитала. Т.е. и процесс отчуждения рабочей силы и отношения частной собственности охватываются одним общественным отношением капитала при этом одно (частная собственность) является следствием другого (потребление рабочей силы/отчуждение труда).
Проще говоря термин "отчуждение труда" в дальнейшем трансформирован Марксом в - "потребление рабочей силы".
читайте,пожалуйста,внимательно, что вам пишут, в противном случае - это элементарное неуважение.
> Это значит, что сущность чс в том, что она результат, следствие отчуждённого труда.
Нет не значит.Читаем дальше:
"К пункту 1: ..
Мы рассмотрели одну сторону, отчужденный труд в его отношении к самому рабочему, т.е. отношение отчужденного труда к самому себе. В качестве продукта или необходимого результата этого отношения мы нашли отношение собственности не-рабочего к рабочему и к труду. Частная собственность, как материальное, резюмированное выражение отчужденного труда, охватывает оба эти отношения: отношение рабочего к труду, к продукту своего труда и к не-рабочему и отношение не-рабочего к рабочему и к продукту его труда." (с)
Т.е. частная собственность здесь рассматривается не в смысле общей категории как отношения собственности (отношение присвоения), а в более узком смысле (прудоновском) - в смысле её материального выражения или проще говоря правовой триады пользования, владения и распоряжения вещью.
Reply
в концепции "рабочая сила - товар", предметом обмена является не рабочий час человека, а человек в течении рабочего часа, отсюда прямо следует "отчуждённость труда", которая актуальна исключительно для способов производства основанных на эксплуатации человека человеком.
Поэтому ваше обобщение в отношении "отчуждённости труда" для человека вообще - как минимум не корректно.
Reply
Я вижу продолжение спора двояко: 1) можно сосредоточиться на вопросе, что именно понимал Маркс под отчужденным трудом, 2) можно условно принять мою трактовку этого термина (отчуждённый = непривлекательный) и обсуждать мысль о логической связи непривлекательного труда и товарных отношений, верна она или нет. Вам что больше нравится?
Reply
Мне интересно вот это: "верная мысль об отч. труде как сущности чс"(с)
А поскольку замечание Маркса о "материальном выражении частной собственности" в вашей "верной мысли" - вы "пропустили мимо ушей" , то и полемизировать, как-бы уже, и не о чем.
Reply
Leave a comment