УДК, который будут строить, и "Ламантин", которого следует стыдиться

[ak_12]

На специальной выставке, проведённой в рамках совещания по развитию ВМФ в Севастополе, широкая общественность наконец-то смогла увидеть дополнительную информацию по проекту отечественного универсального десантного корабля (УДК). Об ожидаемой закладке двух кораблей этого класса в мае наступившего года на керченском судостроительном заводе "Залив"

Comments

[ak_12]

>По картинке место съели именно под ангаром, а с палубами на мистрали вряд ли есть проблема, так как оспри там действительно садился, хотя под него и не проектировали

Проектировали. Повторюсь, посадка тяжёлых вертолётов и конвертоплана MV-22B возможна только на первую посадочную позицию полётной палубы ДВКД типа "Мистраль".

https://www.navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/year-2015-news/july-2015-navy-naval-forces-defense-industry-technology-maritime-security-global-news/2895-usa-a-france-take-interoperability-a-step-further-with-umsc-v22-tests-on-board-mistral-class-lhd.html

For the certification, a landing spot was selected, close to the #1 spot (the only one on the Mistral class designed to sustain heavy helicopters such as the V22 or CH53). This time around, in addition to the regular landing tests, other tests were conducted to demonstrate and certify the ability of the Mistral class LHD to accommodate a V22. These tests included embarking and disembarking personnel, refueling and parking the V22 Osprey on the deck with engines turned off.



Остальные позиции полётной палубы и вся ангарная палуба "Мистралей" на тяжёлые вертолёты класса CH-53K и конвертопланы MV-22B не рассчитаны.

А на "Хуан Карлосе I" рассчитаны, как и на СКВВП F-35B. По этому при примерно одинаковой высоте борта вторая десантная палуба на "Мистрале" есть, а на "Хуан Карлосе I" пространство для неё сожрано подкреплениями.

>Пикселами тут смысла нет бодаться

Смысла бодаться нет. Видно же что у автора Высота борта отечественного УДК с плаката больше чем высота борта "Мистраля" на 1,5-2 м на первом наложении, и на ~3 м на втором. На втором, где к слову есть и цифра общей высоты борта "Мистраля" - 27,70 м.

По моему замеру получалось что высота борта отечественного УДК с плаката 29,2 м. Но за погрешность 0,3-0,5 м я не ручаюсь.

Вообщем высота борта отечественного УДК с плаката больше чем у "Мистраля".

Подкреплений ангарной/полётной палуб аналогичных подкреплениям на "Хуан Карлосе I" на отечественном УДК не требуется.

Надо очень постараться испортить проект чтобы при таких условиях лишить его второй десантной палубы.

На вторую десантную палубу указывает так же заявленная вместимость в 75 единиц техники. Для примера, на известной схеме:



На корабле с одной десантной палубой места нашлось только для 46 единиц техники.

[nikesan]

>Проектировали. Повторюсь, посадка тяжёлых вертолётов и конвертоплана MV-22B возможна только на первую посадочную позицию полётной палубы ДВКД типа "Мистраль".

Обычно там при проектировании не закладывают то, что не просят. Полагаю, просто DCNS сказали, что в принципе можно тк запас есть, но лучше это делать ближе к носу, где палуба сужается и у борта по понятным причинам. В реальности, садился и заправлялся он между 1 и 2 позициями

>Смысла бодаться нет. Видно же что у автора Высота борта отечественного УДК с плаката больше чем высота борта "Мистраля" на 1,5-2 м на первом наложении, и на ~3 м на втором. На втором, где к слову есть и цифра общей высоты борта "Мистраля" - 27,70 м.

Ж) А я вижу, что на втором наложении выше отметки 27,70 (как вы правильно заметили -- это высота борта мистраля) ничего нет, да и на первом нос мистраля даже чуть выше контурной лини нашего УДК. Это при том, что по КВЛ совмещены. А то, что осадка на плакате больше мы и не спорили -- это значение там хорошо видно.

[ak_12]

>Обычно там при проектировании не закладывают то, что не просят. Полагаю, просто DCNS сказали, что в принципе можно тк запас есть

Там вопрос интероперабельности в рамках НАТО прорабатывался заранее, на этапе проектирования. В док-камеру должны были помещаться LCAC, на палубу садиться итальянские (британские) и американские вертолёты/конвертопланы. А вот от посадок (от возможности базирования) реактивных СКВВП отказались сознательно, хотя изначально, когда проект ещё назывался BIP-19, та была.

Конструкция "Мистраля" рассчитана на посадку на все палубные позиции и размещение в ангаре вертолётов до AW101(EH-101) включительно и на посадку только одного CH-53E или MV-22B на одну определённую (1-ю) палубную позицию.

>А я вижу, что на втором наложении выше отметки 27,70 (как вы правильно заметили -- это высота борта мистраля) ничего нет, да и на первом нос мистраля даже чуть выше контурной лини нашего УДК

Полагаете автор совмещение точнёхонько, с точностью до сантиметров по ватерлинии проводил? Осадка "Мистраля" 21 фут (6,4 м). Осадка отечественного УДК с плаката около 7,5 м. При общей высоте борта 27,7 м и 29,2 м вы ожидаете на совмещении увидеть точное отличие в 1,1 м снизу и в 0,4 м сверху?

У автора совмещения снизу разница не 1,1 м получилась, а явно больше.

[nikesan]

>Там вопрос интероперабельности в рамках НАТО прорабатывался заранее, на этапе проектирования

интероперабельность вовсе не означает прием всех весовых классов

>А вот от посадок (от возможности базирования) реактивных СКВВП отказались сознательно, хотя изначально, когда проект ещё назывался BIP-19, та была.
Это австралийский флот отказался от варианта BPC-250 , а французские нищеброды (это ж сколько еще накинуть надо, чтобы там F-35 можно было) никогда не планировали такую совершенно не нужную им опцию.

>Полагаете автор совмещение точнёхонько, с точностью до сантиметров по ватерлинии проводил
Я просто говорю, что вижу -- в наложении на паралае никакого превышения борта над мистралем нет. А полагаю я, что там, конечно, не истина в последней инстанции и вообще есть трудности с корректным извлечением схема с кадра ТВ.

[ak_12]

>интероперабельность вовсе не означает прием всех весовых классов

Я упомянул определенные ещё на стадии проектирования ограничения в рамках интероперабельности "Мистралей". Только первая позиция capable of supporting a 33-tonne helicopter. Остальные были рассчитаны на вдвое меньшую массу вертолёта.

>Это австралийский флот отказался от варианта BPC-250 , а французские нищеброды никогда не планировали такую совершенно не нужную им опцию.

Повторюсь, бумажный дедушка "Мистралей", BIP-19, проектировался с трамплином.

Французские нищеброды действовали вполне логично, отказавшись от идеи купить СКВВП французы отказались и от трамплина. Австралийцы же зачем то потребовали на предложенный им проект BPC 250 установить трамплин, хотя СКВВП F-35B покупать не планировали.

BPC 250: Original design of BPC (24,542 t, 214.5 m). This version was offered to the Royal Australian Navy for the Camberra class LHD (RAN eventually selected to Navantia design). For RAN need it would have s skyjump, heavier elevators and Inovelis pods to achieve higher speed (20+ kts).

Так вот, получив эти трамплины на выбранных ими УДК от Navantia, и это при том что у Navantia имелся вариант ATHLAS 26000 без трамплина...



австралийцы теперь не знают что с трамплинами делать.

Ведь от других "опций" обеспечивающих базирование СКВВП они в своё время отказались. Корабли, хотя и с трамплинами, для включения в состав их авиагрупп СКВВП требуют затратной модернизации.

Получилась "интероперабельность по австралийски". Символ её, в виде трамплинов, есть. Самой интероперабельности, заключающейся в технической возможности временно базировать на кораблях чужие СКВВП, нет.

Но не суть важно.

[nikesan]

>Французские нищеброды действовали вполне логично, отказавшись от идеи купить СКВВП
Повторюсь, они не отказывались от этой идеи, потому что таковой не было от слова совсем. Вот идея купить SH для ШдГ была, а СКВВП -- нет.

[ak_12]

https://www.globalsecurity.org/military/world/europe/fs-bip.htm

В 1992 году на выставке «Евронаваль» компания DCN представила проект десантного корабля водоизмещением около 15 000 тонн, получившего название BIP-15 (от Batiment D'Intervention Polyvalent, то есть «многоцелевой ударный корабль») и представляющего собой симбиоз легкого авианосца и десантного вертолетоносца. Основой его ударной мощи должна была стать достаточно большая авиационная группа - шесть тяжелых вертолетов различного типа и восемь самолетов VTOL, которые можно было использовать для взлета на носовой аппарели. Кроме того, на корабле имелась на корме доковая камера для двух ДКАВП LCAC или четырех обычных ДКА размерности LCM.

[...]

BIP является прямым предшественником Mistral, поскольку разработка Mistral (тогда названный Bâtiments de Projection et de Commandement (BPC)) началась в 1997 году, примерно в то же время, когда проект BIP был забыт. Похоже, что Mistral является «упрощенным» BIP, концентрируясь на строго амфибийных миссиях.

[nikesan]

Тут нет ничего про то, что фр ВМС или DGA заказывали BIP-15 и интересовались СКВВП , более -- того там высказано мнение, что подобный корабль вряд ли бы мог заинтересовать их ("Moreover, such a ship would hardly find its place in the French navy"). Также пишется, что Францию интересовал именно амфибийный корабль, а не легкий авианосец.
The development of the Mistral type of ship started in 1997 as part of the national research ship concept for amphibious landing operations - CNOA (Concept National des Operations Amphibies, France).

Собственно, о чем я и говорил. Спасибо :)

[ak_12]

>Также пишется, что Францию интересовал именно амфибийный корабль, а не легкий авианосец.

Ни BIP-15 ни BIP-19 не были лёгкими авианосцами. Это были проекты УДК с возможностью базирования СКВВП.

>Тут нет ничего про то, что фр ВМС или DGA заказывали BIP-15 и интересовались СКВВП

BIP проектировался с прицелом на ВМС всей Европы, а не только ВМС Франции.

http://www.seaforces.org/marint/French-Navy/Amphibious-Ship/Mistral-class.htm

The studies for a multi-purpose intervention ship (French: bâtiment d'intervention polyvalent, BIP) began during a time where the defence industries were preparing to undergo restructuring and integration. The BIP was intended to be a modular, scalable design that could be made available to the various European Union nations and constructed cooperatively, but political issues relating to employment and repartition of contracts caused the integration of the European nations with naval engineering expertise to fail, and saw the BIP project revert to a solely French concern.

In 1997, a series of common ship designs referred to as nouveau transport de chalands de débarquement (NTCD), loosely based on the aborted PH 75 nuclear helicopter carrier, were revealed. The largest of these was BIP-19, which later became the basis of the Mistral class. The BIP-19 design included a 190-metre (620 ft) long flush deck, with a 26.5-metre (87 ft) beam, a draught of 6.5 metres (21 ft), and a displacement of 19,000 tonnes; dimensions which exceeded the requirements of the NTCD concept. Three smaller ship designs were also revealed, based on scaled-down versions of the BIP-19 design and with a common beam of 23 metres (75 ft): BIP-13 (13,000 tonnes, 151 metres (495 ft)), BIP-10 (10,000 tonnes, 125 metres (410 ft)), and BIP-8 (8,000 tonnes, 102 metres (335 ft)). BIP-8 incorporated features of the Italian San Giorgio-class amphibious transports, but included a helicopter hangar.

Я Вам написал что предшественником "Мистраля" был BIP-19 рассчитанный на базирование СКВВП. В проекте же "Мистраля" французы от обеспечения базирования СКВВП сознательно отказались.

[...]

A review by the French Senate concluded that STOBAR aircraft were outside the scope of the CNOA, requiring the modification of the design.

The NTCD was renamed Porte-hélicoptères d'intervention (PHI, for "intervention helicopter carrier") in December 2001, before being eventually named Bâtiment de projection et de commandement (BPC) to emphasize the amphibious and command aspects of the concept.

О чём Вы со мной спорите?

[nikesan]

Да я с Вами не спорю -- просто констатирую, что Вы традиционно бездумно кидаетесь цитатами, а затем пытаетесь ими манипулировать. Вот в этих цитатах аналогично ничего не сказано, что ВМС или DGA это заказывали, а сказано ровно обратное.

>French Senate concluded that STOBAR aircraft were outside the scope of the CNOA

Не было "идеи купить СКВВП"(с)ak-12 вот и все.

[ak_12]

>Да я с Вами не спорю -- просто констатирую, что Вы традиционно бездумно кидаетесь цитатами, а затем пытаетесь ими манипулировать.

Не спорите, обвиняете?

Обойдёмся без цитат. Разработчики концепции Nouveaux Transports de Chalands de Débarquement (NTCD) предложили ВМС Франции самый большой корабль из линейки созданной в рамках этой концепции - BIP-19. И это был корабль приспособленный для базирования СКВВП.

Французский Сенат постановил - лишнее это всё, УДК пригодные для базирования СКВВП выходят за рамки национальной концепции десантных операций. Базироваться будут только вертолёты.

Дизайн проектируемого корабля был коренным образом изменен. Это отразилось даже в промежуточном названии проектируемого корабля Porte-hélicoptères d'intervention (PHI), предшествовавшем окончательному Bâtiment de projection et de commandement (BPC).

В написанном выше Вы снова углядели манипуляцию? Я "традиционно" пытаюсь Вас обмануть?

[nikesan]

Давайте закончим на том, что мы друг друга недопоняли. Возможно, вы понимаете под "французами" компанию DCN(S) -- это коммерческая компания, у которой основная цель продавать свою продукцию, хотя у нее основной акционер фр государство. DCNS в том числе развивает свои инициативные проекты, которые предлагает различным заказчикам, но в итоге делает то, что нужно этим заказчикам. Что программа BIP , что BPC содержит варианты с трамплинами и возможностью базирования СКВВП так и без (http://bpctonnerre.free.fr/NTCD.pdf). Она предлагала фр ВМС в том числе вариант с СКВВП, но "отказалась от этой идеи" тк заказчику это не нужно и DCNS не смогла его убедить в обратном. Причем в целом в рамочном проекте BPC она от него не отказывалась и продолжает предлагать его потенциальным заказчикам. Я же тут под "французами" понимаю в первую очередь фр ВМС и агентство по закупкам МО (DGA), у них не было идеи с СКВВП и потому они от нее не отказывались. Хорошо?

[ak_12]

>Хорошо?

Хорошо.

> Что программа BIP , что BPC содержит варианты с трамплинами и возможностью базирования СКВВП

Информации по BIP-19 достаточно - трамплин, базирование СКВВП.

Лично мне нигде не удалось найти даже фотографий модели или нормального изображения корабля проекта BPC 250.

Австралийское требование обеспечить трамплин на предлагаемом им BPC 250 не равно требованию обеспечить базирование на корабле СКВВП. У австралийцев была очень странная идея что СКВВП "дружественных флотов" будут полётные палубы их УДК так сказать "посещать", но не базироваться на этих кораблях.

По этому гипотеза что существовал вариант проекта BPC 250 пригодный для базирования СКВВП пока остаётся лишь гипотезой.

На меньших кораблях линейки (BPC 140, BPC 160, BPC 210 - т.е. типа "Мистраль") базирование СКВВП тем более не предусматривалось.