Дубосеково, немецкий взгляд: "Не слишком сильный противник упорно обороняется"

[ak_12]

Оригинал взят у afirsov в Дубосеково, немецкий взгляд: "Не слишком сильный противник упорно обороняется"
Ровно 75 лет назад, 16 ноября 1941 г. у разъезда Дубосеково прошел бой, хорошо известный советским людям. В постсоветский период в рамках «борьбы с мифами» стало «складываться» мнения, что никакого боя у Дубосеково не было вообще, а немцы его «проехали

Comments

[ak_12]

У общественности есть жгучее желание привязать (или наоборот) отвязать: "Боевая группа 1 ведет бой с противником, который упорно обороняется на лесных опушках южнее шоссе, по линии севернее Ширяево-1,5 км южнее Петелинки" к обороне только 4-й роты 2-го батальона 1075-го стрелкового полка?

Фронт наступления полковой боевой группы 2-й танковой дивизии естественно не ограничивался только фронтом обороны 4-й роты.

http://rostislavddd.livejournal.com/261700.html

"То, что 4 роту немцы не заметили, безусловно неправда. Фраза "Боевая группа 1 ведет бой с противником, который упорно обороняется на лесных опушках южнее шоссе, по линии севернее Ширяево-1,5 км южнее Петелинки " к 4 и 5 ротам и относится, они в данных районах и находились. Насколько можно судить, роты вполне предусмотрительно уйдя на танконедоступную местность - в лес, вступили в перестрелку с обеспечивающими тылы K.G.1 заставами, пока основные силы немцев выполняли поставленные перед группами задачи."

Напомню наступал усиленный мотопехотный полк. Мотопехота - это много автотранспорта. Пока сопротивление на указанном рубеже продолжалось "тылы" K.G.1, то бишь внушительная автоколонна, продвинуться вслед за танками не могли.

Могли ли две роты остановить мотопехотный полк усиленный танковым батальоном и артиллерийским дивизионом? Нет, не могли.

"Серьезного сопротивления гарнизоны ОП "Ширяево" и "Дубосеково" немецким танкам и мотопехоте не могли оказать физически - на весь батальон было четыре противотанковых ружья."

Но как отмечено в немецкой сводке 5-го армейского корпуса "упорно оборонялись".

Если кто то считает что это де не подвиг, пусть расскажет про свои подвиги.

[dadrov]

Дело не в том, представляют собой действия 4-й роты подвиг или нет. Дело в желании определенной части авторов привязать бой непосредственно к разъезду Дубосеково. Для этого рисуются странные схемы и выдумываются несуществующие задачи.

Если уж совсем придираться, то тылы K.G.1 вообще никуда не двигались и не собирались в этот день двигаться до расчистки пути от противника. Но и когда путь был расчищен они двинулись совсем не в том направлении, в котором наступала K.G.1. Но это, в данном случае, совершенно несущественные детали.

[ak_12]

>Дело в желании определенной части авторов привязать бой непосредственно к разъезду Дубосеково.

Карты в Вашем распоряжении. То упорное сопротивление что противник привязал к рубежу на "лесных опушках южнее шоссе, по линии севернее Ширяево-1,5 км южнее Петелинки" c нашей стороны должно быть привязано кроме всего прочего к ОП "Дубосеково" который обороняла 4-я рота.

>Если уж совсем придираться, то тылы K.G.1 вообще никуда не двигались и не собирались в этот день двигаться

Вы желаете сказать что автоколонны вслед за успешно наступающим на броне танков мотопехотой по немецким нормативам должны были куда либо двигаться лишь на следующий день и что мотопехоту немцев наносящую удар во фланг и тыл обороны 316-й сд 16 ноября 1941-го совершенно не интересовало свободное движение автотранспорта по участку дороги между Ширяево и Петелино?

Знакомые с сегодняшней вездеходной техникой почему то забывают что тогда автотранспорт после появления снежного покрова был привязан к дорогам. К исходу дня танки K.G.1 и посаженная на их броню мотопехота овладели Рождественно. Расскажите в скольких километрах позади к этому моменту находилась автоколонна боевой группы и устроило ли немцев что после дня боя танкистам и спешенной мотопехоте в Рождественно ночевать пришлось без пополнения израсходованных боеприпасов и горючего, без тылов.

[dadrov]

- Карты в Вашем распоряжении.

Ну вот по карте и не получается боя непосредственно у Дубосекова.

- должно быть привязано кроме всего прочего к ОП "Дубосеково" который обороняла 4-я рота.

Это попытка выдать желаемое за действительное с рисованием нелепого выступа в обороне с открытыми флангами.

- мотопехоту немцев наносящую удар во фланг и тыл обороны 316-й сд 16 ноября 1941-го совершенно не интересовало свободное движение автотранспорта по участку дороги между Ширяево и Петелино?

Интересовало, но не в такой степени, чтобы упираться. Куда там посылать тылы, если там бои?

- устроило ли немцев что после дня боя танкистам и спешенной мотопехоте в Рождественно ночевать пришлось без пополнения израсходованных боеприпасов и горючего, без тылов.

Вполне. Войска в Рождественно вообще не через эту дорогу снабжаются.

[ak_12]

>Ну вот по карте и не получается боя непосредственно у Дубосекова.

4-я рота на Ваш взгляд участвовала в бою который в сводке 5-го АК немцев описан как "Боевая группа 1 ведет бой с противником противником, который упорно обороняется на лесных опушках южнее шоссе, по линии севернее Ширяево-1,5 км южнее Петелинки"?

>Это попытка выдать желаемое за действительное с рисованием нелепого выступа в обороне с открытыми флангами.

Полтора километра южнее Петелино - это как раз в районе разъезда Дубосеково. Взгляните на карту. "Нелепый выступ" - это выступ леса (танконедоступный участок местности), куда отошли роты 2-го батальона спасаясь от удара танков K.G.1. Немецкие танки и посаженная на них мотопехота двинулись дальше по открытой местности на Петелино и далее на север, а дивизион 74-го артполка и подразделения мотопехоты K.G.1 не поместившиеся на танки застряли, потому что не могли воспользоваться проходившей сквозь лестной массив дорогой между Ширяево и Петелино.

"10:12 Боевая группа 1 дошла до опушки леса 1 км севернее Петельники.
10:30 Сообщение от 74-го артполка: Линия фронта перед боевой группой 1 в 300 метрах на опушке леса севернее Ширяево. Противник в лесу. Патрули разыскивают проход."

И застряли они там на несколько часов:

"13:30 Боевая группа 1 ведет бой с противником, который упорно обороняется на лесных опушках южнее шоссе, по линии севернее Ширяево - 1,5 км южнее Петелинки"

И так и не смогли воспользоваться этой дорогой до конца дня. Так же как и подразделения 5(на самом деле 11) тд, потому что к концу дня деревня Ширяево у немцев было отбита:

http://militera.lib.ru/memo/russian/katukov/06.html

"...противнику удалось потеснить подразделения панфиловцев и овладеть населенными пунктами Ширяево, Морозове, Данилково. Необходимо было срочно остановить противника. Я приказал выдвинуть на станцию Матренино две роты мотострелкового батальона и взвод танков под командованием старшего лейтенанта Бурды. Взаимодействуя с конниками Доватора, эта группа должна была отбросить прорвавшиеся на позиции 316-й стрелковой дивизии части 5-й танковой дивизии фашистов. И действительно, совместными усилиями конников и танкистов к исходу 16 ноября удалось выбить противника из Морозове, Ширяево, Горюны и восстановить положение..."

>Интересовало, но не в такой степени, чтобы упираться. Куда там посылать тылы, если там бои?

Бой вели оказавшиеся в тылу ударного кулака растянувшейся K.G.1 - не поместившаяся на танки спешенная мотопехота и дивизион 74-го артполка.

https://rg.ru/2015/09/07/rodina-panfilovtsy.html

"...Это было в 10 часов утра. Мы вышли в огороды Морозова, а немцы бьют по этому кустарнику. Смотрим, в Ширяеве две батареи минометные шестиствольные. Эти батареи по нам били. Я говорю:

- У кого патроны есть, открыть огонь по этой батарее!

Открыли. В батарее всех перебили. Неожиданно для нас появились автоматчики (противника)...

- Давайте пойдем в Ширяево, посмотрим, что там такое? Пошли в деревню. Смотрим, там немцы бегают, а наша рота отошла..."

Немцам нужна была эта дорога хотя бы для того чтобы пропихнуть вслед за танками приданный боевой группе дивизион 74-го артполка

"8.00 Донесение 74-го артполка (A.R.74): Морозово и Ширяево заняты боевой группой 1. Сопротивление противника довольно слабое."

А вышло что во фланг растянувшейся боевой группе по воспоминаниям Катукова ударили подразделения его бригад и кавалеристы Доватора, отбив к исходу дня Морозово и Ширяево назад.

>Вполне. Войска в Рождественно вообще не через эту дорогу снабжаются

Дело даже не в тыловых подразделениях K.G.1. Удар сил 2-й тд удар во фланг и тыл 316 сд должна была поддержать 11 тд.

"Со стороны 5-й танковой дивизии поддержки не будет, скорее наступление будет поддержано 11-й танковой дивизией. Она должка в первой половине дня 16.11 сменить 5-ю танковую. Это уже третье невыполненное требование поддержки на правом фланге, запрошенное дивизией у V армейского корпуса. Дано разрешение на использование в интересах дивизии эскадрильи воздушной разведки 1.(Н)/14, также на подходе колонны с горючим."

Так по какой дороге должна была пройти колонна с боеприпасами и горючим к передовым подразделениям K.G.1. в район Рождествено и Лысцево в ночь с 16-го на 17-е ноября?

[dadrov]

Саша, сколько лет тебя знаю, ты катастрофически не можешь писать коротко!!!

- 4-я рота на Ваш взгляд участвовала в бою...

Да, участвовала. Только позиции 4-й роты были совсем не у Дубосеково.

- Полтора километра южнее Петелино - это как раз в районе разъезда Дубосеково.

А это и есть натягивание совы на глобус. Это ровно настолько в районе разъезда, насколько в районе все остальные населенные пункты. Слишком расширительное толкование.

- "Нелепый выступ" - это выступ леса (танконедоступный участок местности)

Поэтому там никто и не атаковал. Сидеть в этом выступе - ждать у моря погоды. Причем сидеть без плечевой связи с другими ротами.

- куда отошли роты 2-го батальона спасаясь от удара танков K.G.1

Или не отошли. Или отошли в другое место. Вернее, отошли в другое место, так кк отходить, фактически в сторону противника, как-то плохо получается. Разумнее, ведь, отходить на линию Петелино-Ширяево, чтобы удерживать плечевую связь рот между собою. Неправда ли?

- ...а дивизион 74-го артполка и подразделения мотопехоты K.G.1 не поместившиеся на танки застряли, потому что не могли воспользоваться проходившей сквозь лестной массив дорогой между Ширяево и Петелино.

Ага. Дорогу седлали 4-я и 5-я роты.

- "Линия фронта перед боевой группой 1 в 300 метрах на опушке леса севернее Ширяево. Противник в лесу. Патрули разыскивают проход."

Ага. Вот здесь и бой, а не у Дубосеково.

- Немцам нужна была эта дорога хотя бы для того чтобы пропихнуть вслед за танками приданный боевой группе дивизион 74-го артполка.

Но не тылы же.

- А вышло что во фланг растянувшейся боевой группе по воспоминаниям Катукова ударили подразделения его бригад и кавалеристы Доватора, отбив к исходу дня Морозово и Ширяево назад.

И что с того? Ударом во фланг наступавшим немцам.

- Так по какой дороге должна была пройти колонна с боеприпасами и горючим к передовым подразделениям K.G.1. в район Рождествено и Лысцево в ночь с 16-го на 17-е ноября?

Через Петелино, вероятно.

[newart3030]

Я дико извиняюсь, что врываюсь в вашу дискуссию, но у Пашолока в ЖЖ уже же все "порешили", не? и карты там немецкие подняли, и сравнили все.

[ak_12]

Для того чтобы там всё окончательно и бесповоротно порешить на мой взгляд недостаточно первичных документов.

Я изучил то что писал на эту тему dms_mk1, но не читал к каким окончательным выводам пришли у Пашолока.

После этих выводов:

http://yuripasholok.livejournal.com/7144090.html

"Безусловно, подвиг был. Был подвиг 5-й роты, еще 15 ноября выбившей ценой потерь ПТР-щиков немцев из Ширяево, был подвиг 6-й роты, которая до последнего отбивалась у Петелино, где заслуженно получил свой ГСС Вихрев, да и 4-я рота отнюдь не чай пила. Вот только бой был отнюдь не тот каноничный, да и место действия слегка отличается. Было взятие в клещи закрепившихся у леса подразделений 1075 СП, которых дожимали не 80-90 танков, а гораздо более скромные силы. Немцы в своем духе не стали долбиться в Ширяево снова, а сначала обошли, взяв Нелидово и Петелино, а потом ударили с тыла."

Что то "порешили" по другому?

Отмечу что я абсолютно согласен с Пашолоком в том что подвиг был, но отнюдь не тот, каноничный, с 28 панфиловцами и 18 подбитыми немецкими танками, который придумал Зиновий Юлисович Кривицкий сидя в Москве в редакции газеты "Красная звезда".

[dadrov]

Собственно, речь о том, что некоторые продолжают настаивать на канонической картине боя непосредственно у разъезда. Рисуют вот эти схемы, что выше. На мой взгляд эти схемы - смешные.

[ak_12]

Если судить по предвоенной карте в районе разъезда опушка леса вплотную с востока примыкала к железной дороге. Схема обороны на 5 ноября 1941:



Отход атакованного правого фланга 4-й роты до опушки леса по линии железной дороги имеет ли принципиальное значение?

[dadrov]

Ну, вот, если судить по этой схеме, на 16 ноября позиции 4-й и 5-й рот были где-то на пересечении обозначенного района расположения и дороги Ширяево-Петелино. 4-я рота не отходила по линии железной дороги, она отходила на север-запад-запад, практически перпендикулярно своему прежнему фронту.

[ak_12]

По схеме при атаке танкового батальона по полю восточнее Нелидово в направлении Петелино под удар попадала 6-я рота, а правофланговый взвод 5-й роты, удерживающий позицию западнее железнодорожной насыпы вынужден был бы отступить к железной дороге и лесу восточнее железнодорожной насыпи

Полагаю так и вышло. Попавшая под танковый каток 6-я рота фактически перестала существовать. Танковый батальон KG.1 с десантом на броне пошел дальше на север/северо-восток вдоль линии железной дороги до шоссе и дальше в направлении Рождествено, Лысцево. Оттесненная в лесной массив 4-я рота совместно с 5-й ротой до темноты мешала немцам использовать проходящий через лес участок дороги Ширяево - Петелино для движения вслед за танковым батальоном автоколонны и артдивизиона KG.1.

[ak_12]

>Саша, сколько лет тебя знаю, ты катастрофически не можешь писать коротко!!!

Только дискутируя.)

>Только позиции 4-й роты были совсем не у Дубосеково.

Изначально то у Дубосеково, пока немцы не отбросили роту с её позиций в лес. Столь ли Важно на какой позиции 4-й роте пришлось сдерживать продвижение сил K.G.1. в течение нескольких часов? Ведь совершенно понятно что в "канонической" истории Кривицкого про 28 панфиловцев и 18 подбитых ими танков, все детали, выдумка.

>Это ровно настолько в районе разъезда, насколько в районе все остальные населенные пункты. Слишком расширительное толкование.

1500 м южнее Петелино (проведя линию на юго-восток) можно ведь представлять и так как это сделал Пашолок, забыв что начертания лестных массивов за прошедшие десятилетия сильно изменились.



>Поэтому там никто и не атаковал. Сидеть в этом выступе - ждать у моря погоды.

Можно сформулировать и так. Можно сформулировать по другому: "Упорно оборонятся на краю леса к югу от дороги, в 1,5 км к югу от Петелино", сдерживая продвижение подразделений K.G.1 двигавшихся вслед за передовым танковым батальоном и посаженной на броню танков мотопехотой.

>Или не отошли. Или отошли в другое место. Вернее, отошли в другое место, так кк отходить, фактически в сторону противника, как-то плохо получается.

Вопрос в том как двигался от Ширяево к Петелино танковый батальон K.G.1. Напрямую через лес, по дороге между этими населенными пунктами, или всё таки обогнув выступ леса с запада.

Вот тот же Пашолок считает что в обход:

http://yuripasholok.livejournal.com/7144090.html

"Немцы в своем духе не стали долбиться в Ширяево снова, а сначала обошли, взяв Нелидово и Петелино, а потом ударили с тыла."

И в этом случае 4 рота отошла бы из своих окопов в лес на юг, юго-восток, восток.

>Ага. Дорогу седлали 4-я и 5-я роты.

Полностью согласен.

>Но не тылы же.

K.G.1 в 6:30 16 ноября перешла в наступление с линии Соснино-Корсиковка для захвата высот в районе Рождественно-Лысцево. Двигаясь в северном направлении к 8:00 заняла Морозово и Ширяево. Во всяком случае там оказался артдивизион 74-го артполка. Я считаю что вместе с артдивизионом из Соснино через Шитьково (14 ноября " Шитьково также свободно от противника. Локтевая связь с 5-й танковой дивизией установлена.") по дороге вслед за боевыми подразделениями выдвигались и тылы боевой группы. По той самой дороге что от Ширяево идёт к Петелино. Карта по ссылке:

http://ic.pics.livejournal.com/zhur_from_rkka/35243334/42154/42154_original.jpg

>И что с того? Ударом во фланг наступавшим немцам.

Во фланг растянувшейся вдоль дороги Морозово-Ширяево тыловой колонны K.G.1 голову которой дальше не пускали державшие под огнём участок дороги между Ширяево и Петелино 4-я и 5-я роты.

[dadrov]

- Изначально то у Дубосеково, пока немцы не отбросили роту с её позиций в лес.

Изначально планировалось иметь какое-то прикрытие разъезда. Но немцы 4-ю роту оттуда не отбрасывали. Они, действительно, скорее всего, даже не принимали в расчет руту у разъезда. Там роту никто не атаковал, но находиться там роте в виду наступения противника слува и справа небыло никакого смысла.

- Столь ли Важно на какой позиции 4-й роте пришлось сдерживать продвижение сил K.G.1. в течение нескольких часов?

В контексте "подвига 28 панфиловцев" - важно. Рота героически сражалась, но, видимо, не у разъезда, а у дороги Шеряево-Петелино.

- "Упорно оборонятся на краю леса к югу от дороги, в 1,5 км к югу от Петелино".

По отношению к Петелино, все бои на этом участке находятся к югу от дороги. 1,5 км тоже не линейкой выверяли. Это очень условная величина, которую штабист просто прописал в ЖБД. Читать ее надо "километрах в полутора".

- "Немцы в своем духе не стали долбиться в Ширяево снова, а сначала обошли, взяв Нелидово и Петелино, а потом ударили с тыла."

После того, как не удалось взять Ширяево сразу, наносилось два удара - с юга на Ширяево и с запада на Петелино. Это одновременные удары.

- Во фланг растянувшейся вдоль дороги Морозово-Ширяево тыловой колонны K.G.1 голову которой дальше не пускали державшие под огнём участок дороги между Ширяево и Петелино 4-я и 5-я роты.

Да, но это было на дороге, а не у разъезда.

[ak_12]

>Да, но это было на дороге, а не у разъезда.

Консенсус. Как 4-я рота оказалась в лесном массиве тоже понятно. Роту туда отбросила атака в направлении Петелино танкового батальон K.G.1, главный удар которого пришёлся по позициям 6-й роты.