Про танк
Через несколько месяцев мы увидим реализованный в металле отечественный танк нового поколения, а точнее целое семейство бронированных машин на танковой базе известное под шифром "Армата". До того как состоится премьера хотелось бы о перспективном танке поговорить.
( Read more... )
( Read more... )
Дольше, но не дороже. Даже подготовка одного пилота истребителя стоит "всего лишь" несколько миллионов долларов. Танкист от рождения до завершения подготовки в совершеннолетнем возрасте обходится дешевле.
Судьба же танка и танкиста на поле боя взаимосвязана. Взрывается после пробития брони танк - погибает и его экипаж. Не взрывается, смотрим статистику Второй Ливанской. Почти в половине случаев (10 из 21) пробития танковой брони никто не погиб.
>Я думаю по другому. Я думаю, что снаряды должны находиться там, где их поражение не приведёт к катастрофическим разрушениям. Ведь при забашенном АЗ всё, что случится при поражении боеукладки - выгоревшая ниша...
Это если в нише сгорели заряды, а не взорвались снаряды. Мы же ведём речь именно о снарядах. И объёмная башня со здоровой нишей не дают весовой экономии. Башня Абрамса весит ЕМНИП 21 тонну.
>Будут сидеть где и сидели - за лобовой деталью, но при этом можно разместить экипаж в шахматном порядке - двое спереди, один сзади, что даёт нам комфортные просторные рабочие места и возможность нарастить защиту капсулы экипажа с бортов
Вариант интересный, но габаритная башня с развитым башенным АЗ будет тяжелая, что снизит возможности по наращиванию защиты бронекапсулы экипажа в носовой части корпуса. Ведь массу танка выше определенного предела наращивать нельзя. Его должны выдерживать имеющиеся шоссейные мосты и т.д. Утяжеляем башню, должны облегчить корпус танка. А башня будет тяжелая, даже не потому что габаритная, а потому что не обойтись без тяжелой лобовой бронедетали башни обеспечивающей ее противоснарядную защиту. В известной нам модельке такой бронедетали считайте нет. Скулы башни низкопрофильные и рассчитаны на рикошет, выступающая бронировка лафета имеет малую площадь лобовой проекции. Нет в этой башне массивных лобовых бронедеталей большой площади и толщины. Profit - весовая экономия, которую можно пустить на массивные НЛД и ВЛД.
Reply
Зачем? Разрушать пятиэтажки с одного выстрела? Или пускать ракеты через дуло? Какой у него будет боезапас? Мне кажется более целесообразным будет более универсальный и консервативный модуль с 30 - 50 мм. пушкой и парой ПТРК (необязательно с только противотанковыми ракетами), без избыточной мощи, ради которой пришлось бы жертвовать основной задачей Боевой Машины Пехоты - защитой и перевозкой этой самой пехоты.
"Пехотное отделение издавна режут пополам."
Я не только знаю о звеньях, боевых группах и "чеченских тройках", но и буквально на прошлой неделе их подробно обсуждал.
http://shadow-ru.livejournal.com/99071.html#comments
http://shadow-ru.livejournal.com/99963.html#comments
Всё-таки звено (которых, к слову, в современной российской армии нет) это не самостоятельная единица. Звенья в составе отделения должны взаимодействовать друг с другом (причём взаимодействуют они на совсем небольших расстояниях - максимум 300-400 метров, не больше) и иметь единого командира. Более того, этот командир должен управлять не только пехотными звеньями, но и боевой машиной. Кто будет управлять БМ у вас - командиры звеньев? Или комод будет кроме десяти человек ещё командовать двумя недотанками? Придётся включать в состав экипажей третьего члена - командира БМ. И вот мы из одного отделения с интегрированной в его состав боевой машиной получили четыре элемента, которые надо будет увязывать вместе - две машины и две половины отделения, ездящие отдельно друг от друга. По ту сторону океана с разбитыми отделениями уже наигрались, хотят обычные БМП:
"Numerous Army studies have concluded that a squad, containing two fireteams, should be composed of nine to eleven soldiers. These numbers allow the squad to accomplish the fire and maneuver doctrine, and for squad resilience, lethality, and leader span of control. The M2 Bradley cannot carry a complete squad from one vehicle, creating risk when transitioning from mounted to dismounted operations. The Bradley's lower carrying capacity was accepted for greater (than previous vehicles) mounted lethality and cost savings, leading to squads being broken apart for transport. A GCV with a nine-man squad would have allowed the squad leader to control and communicate with the squad while mounted, simplify the transition to dismounted operations in complex terrain, and allow the squad to conduct independent fire and maneuver immediately upon dismount. Replacing the Bradley on a one-for-one basis would have four GCVs per mechanized infantry platoon carrying one full nine-man squad in a single vehicle, with three vehicles carrying squads and one carrying the platoon's organic and attached enablers."
"В нормальную ТБМП на 10 человек не влезет 152 мм орудие и придётся городить ещё и "артиллерийский танк"."
Да так ли нужно это 152 мм. орудие? Опять же, если оно критически важно, почему вы с ходу отметаете мысль о забашенной нише для него? Ведь помнится, к "Эпохе" вы гораздо теплее относились, а "Бахчу" не жаловали.
"А в нормальном танке нужны люди для управления дистанционными модулями вооружения расположенными на надгусеничных полках для обеспечения немедленного кругового отстрела гранатометчиков противника в ближней зоне."
Это уже БМПТ какая-то получается, а не нормальный танк. И я не понял - дистанционные модули вооружения - они очень компактные, или у них очень ограниченные углы обстрела? Или башня у вашего танка не вращается? Мне просто трудно всю конструкцию представить - в голову какие-то спонсоны лезут.
"Иначе танк будет нести потери от противотанковых средств ближнего боя, особенно в застройке."
Чтобы не было потерь от противотанковых средств ближнего боя, на танке должны быть установлены передовая пассивная броня, динамическая защита и комплекс активной защиты.
"Кроме защищенности есть такое свойство как живучесть."
Какой танк более живуч при пробитии брони - тот, у которого снаряды взрываются в глубине корпуса, или тот, у которого снаряды взрываются сзади башни на открытом воздухе?
Reply
>Всё-таки звено (которых, к слову, в современной российской армии нет) это не самостоятельная единица.
Вопрос в том какова допустимая минимальная численность спешиваемой с боевой машины группы пехотинцев. Если бы 5 человек считалось недопустимо малой численностью, то БМД-1, БМД-2, БМД-3 и БМД-4 не были бы приняты на вооружение. Вопрос места командира в пехотном отделении на БМП так толком у нас не разрешён.
Для описываемых Лосиком, Брилевым (и примкнувшим к ним Вашим покорным слугой) машин первой линии необходимость в спешивании возникает лишь в завершающей стадии боя, для уничтожения остатков противника, или на закрытой, танконедоступной местности, к примеру в плотной городской застройке. Во втором случае ситуацию можно рассматривать в рамках понятий огневой и маневренной групп, где танк (ТБМП) выступает в качестве огневой группы, пятёрка спешенных пехотинцев - маневренной группы.
Американцы не пример. Непомерными требованиями к численности перевозимых пехотинцев они сгубили и EFV и GCV.
>почему вы с ходу отметаете мысль о забашенной нише для него?
Потому что сегодня примерно половина боёв происходит в урбанизированной местности где у обороняющегося есть все возможности для обстрела ББМ к корму башни, а взрыв 152 мм кумулятивных или ОФ боеприпасов в нише ведёт к известным последствиям. Я не против overhead weapon stations вроде Hitfist или "Эпохи", но не более чем с 30 мм АП и несколькими ПТУР, взрыв которых может выдержать крыша машины (выполняющей функцию БТР).
У Лосика и Брилева на надгусеничных полках расположены ДУМВ. Причем расположенные впереди ДУМВ имеют ограниченные углы обстрела. С такими углами я не согласен, не менее 120 градусов по горизонтали. Унифицированный ДУМВ для размещения на надгусеничной полке мне видится как некая электрофицированная "кастрюля" диаметром примерно 550 мм и высотой примерно 400 мм с "гребнем" на "крышке" в котором смонтировано тело пулемёта и прицелы. Технически возможен круговой обстрел, в реальности башня танка (БМП) перекрывает часть "горизонта". Питание пулемёта безленточное, спиральный тракт подачи "кастрюли" забит патронами. Огневое подавление (под контролем оператора) пулемётным огнем всего "что шевелится" - самая эффективная защита от противотанковых средств ближнего боя. Пораженный пулемётным огнем при попытке выстрелить гранатомётчик не повторит попытку ещё раз. Именно такой подход позволит минимизировать потребность в спешивании с ББМ первой линии.
>какой танк более живуч при пробитии брони - тот, у которого снаряды взрываются в глубине корпуса, или тот, у которого снаряды взрываются сзади башни.
Тот у которого вероятность взрыва боеукладки ниже. Считаю что ниже она для танка у которого боеукладка расположена в нижней части боевого отделения. Разработки с АЗ в нише до серии не дошли - ни "Черный орел", ни "Бурлак". Не вижу другой причины кроме отрицательной оценки по защищенности АЗ в нише.
Reply
"Снаряды должны где то ехать."
Пусть едут сзади башни.
"Давление и температура будут - конвеер после извлечения из танка будет проще выбросить чем чинить."
Верно. Только при забашенной нише чтобы извлечь конвеер достаточно будет отстегнуть его (и нишу) от башни, а не снимать всю башню.
"Если не переходящий во взрыв пожар одного-двух-трех зарядов не будет быстро распространяться на другие (использование металлических, а не сгораемых гильз), то нет."
Тем не менее у Абрамса есть вышибные панели и на корпусе, что не дело, конечно. Может с новыми снарядами уберут.
"Опасность детонации снарядов можно снизить, но полностью избежать её, ИМХО, нельзя."
Вот поэтому нужно максимально удалять снаряды от экипажа.
"Взрывается после пробития брони танк - погибает и его экипаж."
Зачес же тогда городят всю эту тему с бронекапсулой? Я думал, именно чтобы спасти жизнь экипажу при поражении танка. Тем не менее - взрывается укладка под башней - танк поражён, что с экипажем - зависит от толщины задней стенки капсулы. Взрывается укладка за башней - возможно что даже МТО и сама башня не сильно пострадают, экипаж отделался лёгким испугом.
"Это если в нише сгорели заряды, а не взорвались снаряды. Мы же ведём речь именно о снарядах."
Я веду речь об унитарных снарядах, в том числе о БОПСах большого удлинения, которые невозможны при раздельном заряжании. Раздельное заряжание в танке - очередное уродливое детище СССР.
"И объёмная башня со здоровой нишей не дают весовой экономии. Башня Абрамса весит ЕМНИП 21 тонну. ... габаритная башня с развитым башенным АЗ будет тяжелая"
В этой башне кроме АЗ и пушки ничего и нет, это у Абрамса там три человека сидят. Нам же особой массы и габаритов не нужно.
"Ведь массу танка выше определенного предела наращивать нельзя. Его должны выдерживать имеющиеся шоссейные мосты и т.д."
А ещё есть миф про ж/д габариты. При этом вот фото того же Абрамса в Прибалтике:
http://sfw.so/uploads/posts/2010-06/1276382005_filemt.jpg
И ничего, проехал как-то по мостам и рельсам советского стандарта. А вот на "Отваге" пишут:
"Уже примерно полвека назад на магистральных дорогах СССР автомобильные мосты строили под нормативы НК-80 и НГ-60 (числа означают максимальную допустимую массу единичной колесной и гусеничной техники соответственно, при перекрытии прочего транспортного потока через мост). Колесные автопоезда длиннее танков, распределяют нагрузку по длине моста более равномерно, поэтому для них допустимая масса выше. А несколько лет назад в России принят норматив НК-100. Значит и допустимая масса гусеничной техники для новых мостов выше 60 тонн. К тому же эти нормы взяты с запасом прочности. При крайней необходимости их можно на несколько тонн перекрывать без особого риска обрушения, если по мосту такие нагрузки не ходят каждый день. Например 406-мм САУ Конденсатор не смогли сделать легче 64 тонн. Ограничение в 50 тонн возможно взялось из желания провозить по мосту автопоезд с танком без разгрузки (при 45-50 тонном танке массу автопоезда можно уместить в 80-85 тонн). А может из грузоподъемности самоходного парома ГСП. А может ноги у него растут ещё из древнего послевоенного решения не строить танки тяжелее 50 тонн (что зарубило ИС-7), поскольку тогда 60-70-тонных жд-платформ было ещё маловато."
"А башня будет тяжелая, даже не потому что габаритная, а потому что не обойтись без тяжелой лобовой бронедетали башни обеспечивающей ее противоснарядную защиту. В известной нам модельке такой бронедетали считайте нет. Скулы башни низкопрофильные и рассчитаны на рикошет, выступающая бронировка лафета имеет малую площадь лобовой проекции. Нет в этой башне массивных лобовых бронедеталей большой площади и толщины."
Вы же сами упоминали про городской бой и круговую защиту от гранатомётчиков, и вдруг пишете, как-будто мы ожидаем в будущем прохоровок, с двумя линиями танков, прущих друг на друга лоб-в-лоб. В современном бою прилететь может откуда угодно, хоть сзади, хоть сверху, причём при столкновении с развитой державой возможность последнего резко увеличивается - от "Джавелинов" и до армейской авиации противника. Парировать такие угрозы экстенсивным наращиванием массы брони не представляется мне целесообразным. В новом веке приходит время новых средств защиты, обладающих большей эффективностью и меньшей массой - ДЗ и КАЗ.
Reply
>зрывается укладка за башней - возможно что даже МТО и сама башня не сильно пострадают
Подлежат ли восстановлению Абрамсы даже с не взорвавшейся, просто выгоревшей боеукладкой в нише башни? Я вот не знаю. ИМХО не подлежат.
Защита башенного АЗ от 120-140 мм БОПС в пределах углов безопасного маневрирования требует тяжелых бронеплит. Защитить пассивной защитой саму нишу от тандемных гранат современных РПГ попадающих в заднюю часть борта и корму башни вряд ли возможно, не хватает габарита. Защита от ударных ядер сверху в виду проблем с габаритом (разнесенным экранированием) требует тяжёлой горизонтальной брони крыши башни. При прочих равных на защиту корпуса танка с башней по типу той, что была показана на модели "Арматы", можно выделить больше тонн брони, чем на защиту корпуса танка с башней имеющей АЗ в нише.
У Абрамса ширина "всего" 3,66 метра. Где бы посмотреть на "Меркаву" на ж/д платформе с её шириной 3,72 метра без экранов. А так и Т-72 без экранов для ж/д негабаритный груз.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%B1%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%82_%D0%BF%D0%BE%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%B7%D0%BA%D0%B8#mediaviewer/File:Flat_railway_wagons_4.JPG
С массой дело в том числе и в том что понтонные парки, десантные катера, ВТС Ил-76ТД-90ВД 70-80 тонный ОБТ не поднимут.
>Вы же сами упоминали про городской бой и круговую защиту от гранатомётчиков, и вдруг пишете, как-будто мы ожидаем в будущем прохоровок, с двумя линиями танков, прущих друг на друга лоб-в-лоб.
Я писал что танк сегодня нужен другой, но сохранением противотанковых возможностей ОБТ 3-го поколения. При столкновении "в чистом поле" с ОБТ предыдущего поколения танк 4-го поколения должен побеждать. Это предопределяет потребность в мощной пушке и защите от 120-140 мм БОПС в пределах углов безопасного маневрирования. Такая защита тяжелая. Пассивная защита - последний рубеж. От кумулятивных боеприпасов пассивная защита может быть легче за счёт своего габарита ("разнесенная броня"), но против лёгких кумулятивных боеприпасов пассивная защита тяжелой машины может быть круговой (от тяжелых кумулятивных боеприпасов, скажем от УР Maverick с 57 кг кумулятивной БЧ по кругу пассивной защитой всё равно не убережешься).
Reply
Время ДОТов, капониров и линий Мажино прошло, блокпост из мешков с песком развалить или этаж сложить и ОФСа от ОБТ хватит (или термобарической ракеты от БМП) - ведь БМП всё-равно должны действовать в связке с танками, а не сами по себе города штурмовать. Не хватит - запрос на арт. или авиа- поддержку.
"В снаряд такого калибра помещается ядерный боеприпас."
Задача для арт. дивизиона бригады минимум.
"против которых 152 мм калибр избыточен"
То есть практически для всех целей, кроме капониров. 30-50 мм. это поражение вплоть до БМ средней (25 - 30 тонн) массы, да и танкам и машинам на их основе после обстрела такими калибрами не поздоровится. Лобовою броню, может, и не пробьёт, но оптику, ДЗ, зенитный пулемёт и прочее (например, интересно как такой огонь перенесут гусеницы и катки) снесёт. Впрочем, для пробивания брони на башне БМП должны быть ПТУРы.
"боезапас 152 мм выстрелов в конвеерном автомате заряжания БМП может вдвое превосходить боезапас 140 мм"
Из-за длины? Два конвеера друг за другом?
"БМ вооруженная АП и несколькими ПТУР во внешних ПУ (для примера тагильская БМПТ) с такой боевой мощью конкурировать не способна"
Я никогда ничего не говорил про БМПТ. Я говорил про БМП. А ей такая огневая мощь и не нужна, её основная задача - перевозка и защита пехоты.
"Воевать ведь нужно малой кровью и большим расходом снарядов, а не наоборот - огневая мощь избыточной не бывает. Для защиты и перевозки существуют относительно дешевые БТР."
Воевать нужно малой кровью и точными попаданиями. Жандармерия на МРАПах для "завершающих функций" - это уже когда город/местность взяты под контроль, т.е. бой за них завершён. Когда боестолкновение ещё идёт, то "дешёвые БТР" - большая кровь. А пехота в бою нужна - прикрывать бронетехнику и зачищать здания (вы же, такое впечатление, любое непонравившееся здание предлагаете сметать флотскими калибрами - такое даже у израильтян редко встречается). Значит и машины нужны для защиты и перевозки, способные действовать в одном строю с танками.
"БМД-1, БМД-2, БМД-3 и БМД-4"
Авиадесантируемые гробы ненужного рода войск с устаревшей (да и никогда толком и не работавшей) концепцией. ВДВ для меня не пример. В командовании ВДВ все малахольные.
"Вопрос места командира в пехотном отделении на БМП так толком у нас не разрешён."
Мне хочется думать, что когда у нас будет полностью сетецентрическая армия, этот вопрос наконец-то разрешится - у каждого командира отделения будет небольшой планшетик на рукаве или разгрузке, куда он будет тыкать пальцем, а у экипажа БМП на дисплеях будут возникать пометки - ехать сюда, стрелять сюда. Ну и рация пригодится, конечно. При этом сам командир может как внутри машины сидеть, так и находиться снаружи в составе спешенного отделения.
"Для описываемых Лосиком, Брилевым (и примкнувшим к ним Вашим покорным слугой) машин первой линии"
Т.е. для тяжёлой бригады. Только у них есть отдельно вполне обычная ТБМП / "стрелковый танк" (с уполовиненным десантом), и отдельно штурмовой танк / "артиллерийский танк", у вас же эти два концепта слились в один. Моё мнение - нужно не городить отдельные машины (тут можно и БМПТ упомянуть, к идее которой я всегда относился отрицательно), и не навешивать на существующие машины несвойственных им функций с ущербом для их основной задачи, а повышать взаимодействие между танками, пехотой, армейской авиацией и артиллерией. Задачи "артиллерийского танка" вполне может выполнить ОБТ, в тех единичных случаях, где его огневой мощи не хватит - артиллерия/авиация.
Reply
По тактическому ядерному оружию. В 1968 году началось проектирование тактических ракетных комплексов "Таран" и "Шиповник" со специальными боевыми частями. Комплекс "Таран" предназначался для танковых, а "Шиповник" - для мотострелковых полков. Не исключаю что в 2030-му вновь понадобятся массовые тактические ядерные системы с аналогичной дальностью стрельбы.
Да, два конвеера друг за другом занимающие то же пространство что и один конвеер для 140 мм танковых унитаров.
По мне OWS "Эпоха" с малокалиберной АП и ПТУР "Корнет" - вооружение подходящее для БТР, а не для ТБМП действующей в одной линии с танками. После "тройчатки" появившейся на БМП-3 и "Бахчи-У" на БМП-3М мы уже не можем в вооружении БМП откатиться назад, потому что столь мощное вооружение БМП было на практике оценено как весьма эффективное. С учётом того что 100 мм калибр для БМП уже недостаточен (слаба ПТУР), надо идти дальше.
"Хуже всего - штурмовать крепости" Сунь Цзы. Если уж приходится, то переборщить с огнём невозможно. Придание ИСУ-152 штурмовым группам было нормальной практикой в ВОВ, а кинохроника 1945-го запечатлела стреляющую прямой наводкой 203 мм гаубицу Б-4 на улицах Берлина.
Дешевые тяжелые БТР существуют (не получив широкого распространения) уже достаточно давно, и от перспективных дорогих ТБМП они кроме повышенной десантовместимости отличаются своим дешевым, но малоэффективным пулеметным вооружением. Не могу пока привести тяжелую БМП в качестве примера.
>При этом сам командир может как внутри машины сидеть, так и находиться снаружи в составе спешенного отделения.
Полагаю что должны быть два взаимодействующих командира - командир ТБМП (танка) и командир спешиваемой группы. Так как спешиваемая группа как бы придана боевой машине (по аналогии с танковым десантом времён ВОВ) то старшинство в этой паре за командиром боевой машины.
Из схемы Лосика и Брилева я выбросил отдельный "артиллерийский танк" вооружив ТБМП ("стрелковый танк" в терминологии авторов) 152 мм артсистемой. За счёт этого кол-во 152 мм стволов, отмечу, на хорошо бронированных, рассчитанных на "контактный" бой и уничтожение противника огнём прямой наводкой боевых машинах увеличивается в разы, так же как и скорость огневого реагирования этих стволов на угрозы (из схемы выбрасывается этап передачи целеуказания от действующего в первой линии "стрелкового" или линейного танка к танку артиллерийскому).
>не навешивать на существующие машины несвойственных им функций с ущербом для их основной задачи
Это, навешивание на БТР ранее не свойственных функции уже было сделано при формировании концепции БМП... и "усугублено" на БМП-3. Считается что с БМП-3 получилось удачно. Отличие предложенной мной ТБМП от БМП-3 лишь в тяжелой (на уровне танка) бронезащите и дальнейшем росте огневой мощи. По бронезащите всё ясно. По огневой мощи... на 100 мм системе останавливаться нельзя, слабая ПТУР. Откатываться назад на малокалиберную АП и ПТУР в отдельных ПУ, получить уже не БМП, а БТР, потому что в машину на танковой базе с не занимающей места в корпусе "Эпохой" не 5, а все 10 спешивающихся десантников влезет. Сниженная огневая мощь и увеличенная численность десанта - это уже не БМП, это концепция БТР.
Reply
Совет хороший. Отмечу что нет лучшего взаимодействия между обнаружившим цель и тем кто взял цель на прицел чем взаимодействие между командиром и наводчиком танка (БМП) (примерно та же степень взаимодействия в снайперской паре). Танк и БМП - самые быстрые разведывательно-огневые комплексы СВ. Атакуя противника танк (БМП) проводит разведку боем, цели обозначившие себя огнём поражаются ответным огнём вооружения танка (БМП) через несколько секунд после обнаружения. По этому откатываться от достигнутого на БМП-3 уровня огневой мощи назад на уровень характерный уже для БТР не считаю верным.
100-152 мм орудие низкой баллистики решает ряд огневых задач эффективнее чем 125-140 мм орудие высокой баллистики (и наоборот) - от того на мой взгляд нужны два типа тесно взаимодействующих тяжелых линейных машин унифицированных по шасси и отличающихся лишь артиллерийскими системами высокой (танк) и низкой (ТБМП) баллистики.
Reply
"Стрелковый танк" с 152 мм. орудием подавляет цель, а пятёрка отважных к ней приближается с фланга? Чем хуже обычная БМП, подавляющая цель, в то время как к ней приближается восьмёрка отважных? Более того, при обычных БМП с 30 - 50 мм. орудиями можно работать не только в городской застройке, но и в иных условиях - машины взвода составляют группу боевых машин с возможностью эффективной стрельбы до трёх, четырёх километров, под прикрытием которой пехота может продвинуться к цели, за пол-километра / триста метров (дальность стрельбы единого пулемёта огневой группы) разделиться на огневую и маневровую группы и выполнить классический fix and flank.
"... сгубили и EFV и GCV."
Так как американцы обладают самой могущественной армией в мире, то они для меня пример и точка отсчёта. EFV сгубила скорость на воде (хотя 17 человек это конечно же чересчур - ну это у них свои мариновские заморочки), GCV - общая сумрачность и цена. При этом факт остаётся фактом - урезанными возможностями Бредли по перевозке десанта они недовольны, и в последних модификациях пошли на замену кресел на скамейки, чтобы вместить ещё одного человека.
"взрыв 152 мм кумулятивных или ОФ боеприпасов в нише ведёт к известным последствиям."
А уж к каким последствиям приведёт взрыв 152 мм кумулятивных или ОФ боеприпасов под башней...
"... Именно такой подход позволит минимизировать потребность в спешивании с ББМ первой линии."
Т.е. бойницы для десанта на новом технологическом уровне. На ОБТ две, на ТБМП четыре? Мне поэтому и вспомнилась БМПТ. Я всегда считал, что БМПТ не нужна, но однажды чисто теоретически прикинул, какой должна была бы быть БМПТ, если бы она была нужна. У меня получилась машина на основе ТБМП (т.е. танковое шасси с двигателем спереди), на которой стоит башня с 30 мм. пушкой и возможно, гранатомётом и/ или установками с термобарическими ракетами, для передней "четвертьсферы", а также три, а то и четыре башенки с 12.7 мм. пулемётами для бортов и задней полусферы.
Ваши "бойницы" до джавелинщика или вертолётчика не дострелят, будут поливать незадачливых РПГшников в локальных войнах. Попадут или нет - это от реакции и зорких глаз оператора зависит.
"Тот у которого вероятность взрыва боеукладки ниже."
Речь изначально шла про "безвозвратная потеря даже в случае если броня пробита ... выживаемость экипажей в случае пробития брони". Т.е. пробитие - как не возможность, а уже состоявшийся факт.
"Считаю что ниже она для танка у которого боеукладка расположена в нижней части боевого отделения."
Однако как правило башни слетают со смертельным исходом у тех танков, у которых именно "боеукладка расположена в нижней части боевого отделения". У тех, у которых не расположена - там экипаж закрывает бронезаслонку и сидит внутри - взрывы снарядов пережидает.
"Разработки с АЗ в нише до серии не дошли - ни "Черный орел", ни "Бурлак". Не вижу другой причины кроме отрицательной оценки по защищенности АЗ в нише."
Я вижу единственную причину в косности нашего ВПК. Там у людей Прохоровка и три ОБТ в сердца стучат.
"Танки с АЗ в нише башни получили определенное распространение(Леклерк, Тип 90, К2 и т.п.)."
А танки с нишей - весь мир за исключением пост-советских стран. Да и тут новые проекты как правило имеют нишу (Т-90СМ, "Оплот", Об. 640, FMBT).
"Кстати евреи, провозгласившие примат выживаемости экипажа, АЗ в нишу башни не поставили даже на Меркава Мк4."
Ну так полностью из корпуса боеукладку убрать (за что я ратую) вроде бы ещё никто не убрал. Мы с "Арматой" можем быть первыми.
Reply
EFV сгубила её переразмеренность из за непомерных требований на десантовместимость. Китайцы вот вполне успешно создали менее монструозную (и лучше вооруженную) достаточно шуструю на воде ZBD05 с "всего то" 8 десантниками. Общая сумрачность GCV образовалась в том числе и из требования на 9 десантников. Американцы конечно молодцы, и то ВиВТ что они разрабатывали в 80-е грех критиковать, но дела обстоят всё хуже и хуже, программы разработки ВиВТ всё "сумрачнее и сумрачнее".
> При этом факт остаётся фактом - урезанными возможностями Бредли по перевозке десанта они недовольны
Ну теперь они сделают на основе обезбашненной "Бредли" БТР для замена М113 и будут довольны практически вернувшись к том с чего начиналась программа разработки "Бредли" в конце 60-х. Надеюсь будут довольны. :)
>А уж к каким последствиям приведёт взрыв 152 мм кумулятивных или ОФ боеприпасов под башней..
С точки зрения восстанавливаемости примерно одинаковые. Образец БТТ восстановлению
не подлежит. Уцелеет ли в том и другом случае личный состав? Смотря как обитаемые отсеки "капсулировать".
>Т.е. бойницы для десанта на новом технологическом уровне
В моём видении и на танке и на ТБМП четыре ДУМВ на надгусеничных полках - их перекрывающиеся сектора обеспечивают круговой обстрел.
>а также три, а то и четыре башенки с 12.7 мм. пулемётами для бортов и задней полусферы.
12,7 мм - отличный калибр, но габариты. Так как требуется борьба с гранатометчиками в ближней зоне, а места на надгусеничных полках мало, то я бы предложил пулемёты под патрон 5,45х39, в перспективе под 6,5х39 если тот будет принят на вооружение. 590 мм ствол обеспечивает РПК-74 ДПВ 640 м по бегущей фигуре. Такая баллистика в принципе достаточна для обсуждаемого ДУМВ самообороны. Готовых к стрельбе патронов в беззвеньевом тракте подачи 2000 шт.
>Ваши "бойницы" до джавелинщика или вертолётчика не дострелят
Таких целей меньше чем гранатометчиков, и на них даже ПТУР "не жалко". Где то в комментариях я уже упоминал что на мой взгляд функцию перехвата ПТУР стоит навесить на "танк ПВО". Это первый рубеж. При его прорыве по ПТУР будет работать КАЗ, потом ДЗ, потом основная броня боевых машин. Позицию же обозначившего себя пуском ПТУР "Джавелинщика" придётся обрабатывать 152 мм чемоданами потому что в поле он не будь дурак после пуска тут же скроется в подбрустверной нише, а в городе будет бегом менять позицию в здании (или в его развалинах).
>Попадут или нет - это от реакции и зорких глаз оператора зависит.
При наличии скомплексированных теле- и тепловизионных каналов, лазерного дальномера и автомата сопровождения цели оператору останется только тыкать пальцами в обведенную рамкой теплоконтрастную цель на экране опознав её как живую, после чего автоматика углы прицеливания и число пуль в очереди должна рассчитать сама.
>пробитие - как уже состоявшийся факт.
Заброневой объём в нижней части боевого отделения менее поражаем чем заброневой объем ниши башни.
>экипаж закрывает бронезаслонку и сидит внутри - взрывы снарядов пережидает.
Думаю бронезаслонка спасает лишь от пожара зарядов, но не от взрыва снарядов.
Reply
В танке со снарядами в корпусе.
"Одной из таких частей, если всерьез подойти к вопросу, может оказаться бронекапсула с живым экипажем."
Можно ещё добавить ракетных двигателей и парашют - при первых же мгновениях загорания снарядов автоматика катапультирует бронекапсулу. Только нужно будет предусмотреть систему отстрела пушки и противоперегрузочные кресла для экипажа. А если серьёзно - а какой экипаж внутри будет после развала танка на части - с переломами позвоночника и лопнувшими барабанными перепонками? А ведь если по настоящему всерьёз подойти к вопросу, то "возможно что даже МТО и сама башня не сильно пострадают".
"Подлежат ли восстановлению Абрамсы даже с не взорвавшейся, просто выгоревшей боеукладкой в нише башни? Я вот не знаю."
И я не знаю. Искал-искал, но прямого доказательства - "вот, мол, башня, восстановленная после пожара" не нашёл. Но тем не менее:
"Documented instance where turret ready rack compartment hit and main gun rounds ignited. Blast doors contained the explosion and crew survived unharmed except for fume inhalation"
"Защита башенного АЗ от 120-140 мм БОПС в пределах углов безопасного маневрирования требует тяжелых бронеплит. ... При столкновении "в чистом поле" с ОБТ предыдущего поколения танк 4-го поколения должен побеждать. Это предопределяет потребность в мощной пушке и защите от 120-140 мм БОПС в пределах углов безопасного маневрирования."
Я думаю даже при Курском сражении танки маневрировали, поворачивали и ворочали башнями. Это на счёт "углов безопасного маневрирования".
"У Абрамса ширина "всего" 3,66 метра. Где бы посмотреть на "Меркаву" на ж/д платформе с её шириной 3,72 метра без экранов"
И тем не менее у "Арматы" ширина известна (если не дезинформация, конечно) вплоть до сантиметров:
http://3.bp.blogspot.com/-1at7NgcoHBA/Uhde-yMdJDI/AAAAAAAAGCo/DbrAOW1yEDs/s1600/Scan0007.jpg
Ширше "Меркавы". Про длину и вовсе молчу. Не смутили конструкторов габариты (и правильно).
"... понтонные парки, десантные катера, ВТС Ил-76ТД-90ВД 70-80 тонный ОБТ не поднимут."
Это слишком много, 60 - 65 тонн в самый раз. Ил-76 не показатель, в него и Т-72 со скрипом влезает.
"... от тяжелых кумулятивных боеприпасов, скажем от УР Maverick с 57 кг кумулятивной БЧ по кругу пассивной защитой всё равно не убережешься"
Что и следовало доказать. Раз "пассивная защита - последний рубеж", то пусть толстыми бронеплитами будет прикрыта капсула экипажа, а бронезащита остального танка - на уровне современных ОБТ. Там, вроде, от 30 мм. по кругу стандарт, за исключением лобовой детали? А побеждать в столкновении с ОБТ предыдущего поколения наш танк будет не за счёт более толстой лобовой брони, а за счёт более прогрессивных средств нападения (т.е. более дальнобойных и точных) и активной защиты.
Reply
Я упоминал о Меркаве Мк4 подорвавшейся на 350 кг фугасе (по израильской оценке) в которой было 7 человек. Носовую часть корпуса оторвало, башню сорвало... осталось в живых 6 из 7. Так что все же считаю что выживаемость экипаж при детонации снарядов в нижней части корпуса танка обеспечить можно, если хорошо "закапсулировать" обитаемые объемы корпуса.
>всерьёз подойти к вопросу, то "возможно что даже МТО и сама башня не сильно пострадают".
Согласен. Но при этом всё же вероятность "выбивания" машины из боя будет гораздо выше чем аналогичной машины с боеукладкой в нижней части боевого отделения. Для конфликта высокой интенсивности лучше машины с боеукладкой снаряды в которой взрываются "редко но метко" чем машины с боеукладкой снаряды в которой взрываются чаще, но машину при этом ещё можно подчинить, ведь быстро подчинить всё равно не получится. А танки, они ведь именно для таких конфликтов. Для вялотекущих конфликтов низкой интенсивности нужны вообще то не танки (и тяжелые соединения), а MRAP.
>Ширше "Меркавы". Про длину и вовсе молчу. Не смутили конструкторов габариты (и правильно).
Я про этот плакат забыл, или даже его пропустил, спасибо. Отличная ширина, обещающая (по габариту) великолепную противокумулятивную защиту борта. Знать бы ещё какова ширина "Арматы" со снятыми боровыми экранами. Возить то её по ж/д думаю будут со снятыми экранами. Длинна тоже шикарна. Если танк будет иметь такую же длину то усадить туда десант несложно. Надеюсь 8.76 м и будет. Вес у УСМ-А для таких габаритов как то маловат.
> А побеждать в столкновении с ОБТ предыдущего поколения наш танк будет не за счёт более толстой лобовой брони, а за счёт более прогрессивных средств нападения (т.е. более дальнобойных и точных) и активной защиты.
Если лоб капсулы экипажа будет защищать от 120-140 мм БОПС то собственно это и будет искомая толстая лобовая бронезащита. Башня ведь низкопрофильная
http://sdelanounas.ru/i/a/x/p/f_aXpoZXZzay5ydS9mb3J1bXMvaWNvbnMvZm9ydW1fcGljdHVyZXMvMDA2MjAxLzYyMDE0ODYuanBnP19faWQ9NDUwNDk=.jpeg
рассчитанная на рикошет, а значит без тяжелых толстых бронеэлементов (таковой там разве что маска пушки).
Reply
Единичные случаи, ради которых странно создавать с нуля новый класс машин. Такие проблемы вполне решаются наличными БМ (как их в ваших примерах и решили).
"В 1968 году началось проектирование тактических ракетных комплексов "Таран" и "Шиповник" со специальными боевыми частями. ... Не исключаю что в 2030-му вновь понадобятся массовые тактические ядерные системы с аналогичной дальностью стрельбы."
Думаете через десять лет мы вернёмся к ядерному угару дизельпанка в лучших традициях холодной войны? Прорыв через Fulda-gap, массовое применение ТЯО, вот это всё?
"По мне OWS "Эпоха" с малокалиберной АП и ПТУР "Корнет" - вооружение подходящее для БТР, а не для ТБМП действующей в одной линии с танками."
Про БТР ответил ниже, про ТБМП - все почему-то считают 12.7 нормальным для ТБМП (ТБТР). Максимум, что ставят - модуль от Rafael, с 30 мм. и ПТУРами. И это израильтяне, у которых столько опыта городских боёв. Есть ещё Пума, но там не на унифицированном с ОБТ шасси. Такой модуль я как раз вижу подходящим для ТБМП - она участвует в бою вместе с танками, и там, где её вооружения не хватает, работают танки. Вообще, предлагаю определиться с определениями. БТР - доставка пехоты до поля боя, БМП - участие в бою вместе с ОБТ. Так вот, я считаю, что доставка пехоты на большие расстояния сейчас делегируется МРАПам (в тех армиях, где дорожат жизнями солдат), а на пост-советском пространстве и БТРам приходится идти в бой, как БМП. Более подробно я всё это описывал здесь:
http://bmpd.livejournal.com/873255.html?thread=51739943#t51739943
Небольшое отступление: я не только считаю БТР устаревшей концепцией, но и чем дальше, тем больше у меня вызывает вопросы необходимость в "Курганце-25".
"Придание ИСУ-152 штурмовым группам было нормальной практикой в ВОВ, а кинохроника 1945-го запечатлела стреляющую прямой наводкой 203 мм гаубицу Б-4 на улицах Берлина."
ВОВ - это ВОВ. Она случилась семьдесят лет назад. Тогда у них не было ни вертолётов, ни ПТУРов, да и танки были не такими мощными. Сейчас я укрепрайонов уровня линий Мажино или Маннергейма не наблюдаю, и очень сомневаюсь, что при "угрожаемом периоде" наши вероятные противники кинутся их строить.
"Не могу пока привести тяжелую БМП в качестве примера."
Тяжёлой БМП можно назвать уже упоминавшийся "Намер" с 30 мм.
"Полагаю что должны быть два взаимодействующих командира - командир ТБМП (танка) и командир спешиваемой группы. Так как спешиваемая группа как бы придана боевой машине (по аналогии с танковым десантом времён ВОВ) то старшинство в этой паре за командиром боевой машины."
Т.е. у тяжёлых бригад и у лёгких/средних будут разные штаты мотострелковых отделений? У тяжёлых бригад будет отделение в пять человек?
"Из схемы Лосика и Брилева я выбросил отдельный "артиллерийский танк" вооружив ТБМП ("стрелковый танк" в терминологии авторов) 152 мм артсистемой."
Я бы не назвал такую машину Тяжёлой Боевой Машиной Пехоты. Сидит у вас там три с половиной землекопа, основная задача перед ними - управление ДУМВ, вылезают редко. Основная задача машины - не перевозка пехоты, а стрельба из 152 мм . пушки. Тут какое-то новое название нужно. Я не знаю, "штурмовой танк", например.
Reply
Я бы не уповал на смерть фортификации. Ещё раз напомню про городской монолитный железобетон. ТБМП - класс новый, но тенденция усиления вооружения отечественных БМП (и БТР) старая, и правильная. Наличные машины надо менять на новые по причине их недостаточной защищенности и живучести.
>Думаете через десять лет мы вернёмся к ядерному угару дизельпанка в лучших традициях холодной войны?
"Россия должна быть готова к прямой вооруженной борьбе на своей национальной территории: с международным (исламским) терроризмом - постоянно; с американской военной машиной - к 2015 году; с вооруженными силами Китая - начиная с 2030 года" - написано в 2004 г.
На дворе 2015 год. 56 процентная оснащенность СЯС современными образцами спасает нас от прямого столкновения с американской военной машиной. Нужно уже начинать думать о как во всеоружии встретить 2030 год. "Война с Китаем потребует больших и современных Сухопутных войск, так как будет протекать в виде фронтовых оборонительно-наступательных операций по защите национальных территорий на всем пространстве наших восточных границ". Наша решимость сделать в 2030 году тайгу радиоактивной но всё равно её никому не отдать должна быть подкреплена соответствующей амуницией.:)
>все почему-то считают 12.7 нормальным для для ТБМП (ТБТР)
Евреи? Евреи больше месяца возились (с широким применением бронетехники) и так и не выиграли войну с Хезболлой в 2006-м. Мы широко применив бронетехнику выиграли в 2008-м войну за 5 дней, и мы сегодня закупаем БМД-4М со спаркой 100 мм и 30 мм пушек и БТР-82А с 30 мм АП. Ясно что мы не собираемся равняться на евреев.
>у меня вызывает вопросы необходимость в "Курганце-25"
Предлагаете сократить "Курганец" в пользу "Бумеранга"? Поддерживаю. По вооруженности и защищенности они похоже тождественны.
>Тогда у них не было ни вертолётов, ни ПТУРов, да и танки были не такими мощными
БМП-3 приняли на вооружение во времена вертолётов и ПТУРов.
>Т.е. у тяжёлых бригад и у лёгких/средних будут разные штаты мотострелковых отделений?
Да. Не только штаты разные - но и тактика.
>У тяжёлых бригад будет отделение в пять человек?
По минимуму 5 десантников. Впрочем похоже в "Армате" можно будет найти место и для большего числа десантников без ущерба для мощи её вооружения.
>Я бы не назвал такую машину Тяжёлой Боевой Машиной Пехоты. Сидит у вас там три с половиной землекопа, основная задача перед ними - управление ДУМВ, вылезают редко.
Пусть будет "штурмовой танк". Тактика хождения пехоты под огнём за бронетехникой вообщем то себя изжила. Пехота должна покидать бронетехнику лишь для того чтобы вытряхнуть противника из тех укрытий в которые его загнала броня. Или как выразились Лосик и Брилев: "Стрелки в основных видах боя будут действовать на машинах, спешиваясь лишь по необходимости при выполнении завершающих функций."
Reply
Кем БМП-3 считается удачной машиной? Её создателями? Если бы она считалась удачной пользователями, то и "Эпоха" выглядела бы подобно "Бахче", однако это вполне стандартный модуль (т.е. уже откатились в вооружении назад до 30-50 мм). И "Курганец" имел бы лаз над двигателем, однако у него нормальная аппарель. Вот лично мной БМП-3 считается как раз крайне неудачной машиной, где в угоду бичу советской бронетехники - плавучести (и это после того, как настоящая война расставила все точки и появилась БМП-2Д, которая и должна была бы быть концептуальной основой для следующей БМП), а также "Бахче", пожертвовали условиями для десанта. Правда и там пополам резать отделения никто не догадался. Недаром зарубежные операторы (например, Индонезия) используют её скорее как лёгкий танк для морской пехоты, чем как основную БМП.
"Откатываться назад на малокалиберную АП и ПТУР в отдельных ПУ, получить уже не БМП, а БТР, потому что в машину на танковой базе с не занимающей места в корпусе "Эпохой" не 5, а все 10 спешивающихся десантников влезет. Сниженная огневая мощь и увеличенная численность десанта - это уже не БМП, это концепция БТР."
Я думаю, на Курганмаше очень удивятся, если узнают, что они спроектировали БТР (я про вариант с 30 мм, разумеется). Впрочем, про БТР и БМП я написал выше.
"Отмечу что нет лучшего взаимодействия между обнаружившим цель и тем кто взял цель на прицел чем взаимодействие между командиром и наводчиком танка (БМП) (примерно та же степень взаимодействия в снайперской паре)."
На сетецентрическом поле боя всё подразделение получает информацию о противнике, выявленном одной из единиц подразделения, практически мгновенно.
"100-152 мм орудие низкой баллистики решает ряд огневых задач эффективнее чем 125-140 мм орудие высокой баллистики (и наоборот)"
Насколько широк этот ряд? Оправдывает ли ширина (я бы сказал, узость) этого ряда создание нового типа техники?
"Танкодесантная пехота тесно взаимодействует со своими ББМ, не отрываясь от них далее несколько сот метров. Именно по этому тактика танкодесантной пехоты отличается от тактики пехоты классической. Задачи "огневой группы" классической пехоты решает ББМ со своим мощным вооружением. ... потребность в спешивании для танкодесантников будет возникать прежде всего в бою на закрытой местности"
Тогда вашей БМ понадобится всё та же 30-50 мм. пушка с высоким возвышением - для поддержки своей пехоты огнём в застройке.
"Ну теперь они сделают на основе обезбашненной "Бредли" БТР для замена М113 и будут довольны практически вернувшись к том с чего начиналась программа разработки "Бредли" в конце 60-х. Надеюсь будут довольны. :)"
Явный временный паллиатив для скорейшей замены М113. При этом на замену собственно "Бредли" у них были очень интересные варианты, которые вы сами наверняка знаете.
"С точки зрения восстанавливаемости примерно одинаковые. Образец БТТ восстановлению не подлежит."
Отчего такой вывод? Башня - может быть неремонтопригодна, но корпус вполне может остаться более-менее цел. И это если мы говорим о взрыве, а не о возгорании.
Reply
Армиями 11 государств принявших её на вооружение. С греками армиями 12 государств, у греков просто с деньгами сегодня совсем плохо. Для примера "Брэдли" и "Мардер" приняли на вооружение по два государства, мощнее чем "Брэдли" с "Мардером" вооруженные шведские CV90 - 7 государств. Налицо прямо зависимость между мощью вооружения БМП и её распространенностью. Вооружение БМП-3 мы так же видим на китайской ZBD-97.
>Если бы она считалась удачной пользователями, то и "Эпоха" выглядела бы подобно "Бахче", однако это вполне стандартный модуль.
Ещё не вечер. "Эпоха" - хороший модуль для БТР, и его сделать проще чем модуль помощнее.
>Я думаю, на Курганмаше очень удивятся, если узнают, что они спроектировали БТР (я про вариант с 30 мм, разумеется)
БМП предназначены для совместных действий с танками. Сегодня ясно - для того чтобы успешно действовать в бою совместно с танками нужно иметь танковую защищенность. У "Курганца-25" танковой защищенности нет. Значит если (согласно ТТЗ) на Курганмаше и спроектировали БМП, то не ту, которая нужна нашим тяжелым соединениями.
>На сетецентрическом поле боя всё подразделение получает информацию о противнике, выявленном одной из единиц подразделения, практически мгновенно
Но для экипажей (от "Арматы" до Су-34 и Ка-52) нахваливают посадку бок о бок, потому что это улучшает взаимодействие в бою. Никакой сетецентрический гаджет не может обеспечить такой степени взаимодействия в бою как непосредственное (вербальное и невербальное) общение с напарником.
>Насколько широк этот ряд?
Проще перечислить где 125 мм неуправляемый снаряд высокой баллистики лучше чем 152 мм низкой баллистики - прежде всего при борьбе с бронецелями, вертолётами и и хирургическом поражении огневых точек в окнах зданий (амбразурах) со средних дистанций. Окопы, блиндажы, здания и сооружения используемые как укрытия, открыто расположенную пехоту 152 мм снаряд при прочих равных поражает эффективнее чем 125 мм снаряд.
>Тогда вашей БМ понадобится всё та же 30-50 мм.
Так я ж писал что со 152 мм спарена с 30 мм АП. По углу возвышения ограничений нет ни у 152 мм ни у 30 мм АП.
>И это если мы говорим о взрыве, а не о возгорании
Сомневаюсь что при взрыве изрядного кол-ва 125 мм ОФ снарядов в нише башни подбашенный погон сохранит геометрию.
Reply
Leave a comment