"ПИР" Платона.
Перевод С.К.Апта
Платон «Пир»
Вступление.
Встреча Аполлодора с Главконом, просьба Главкона рассказать о пире в доме Агафона и согласие Аполлодора рассказать о пире, хотя он там и не был, но рассказывает со слов некоего Аристодема, который был на пире.
Рассказ Аристодема о том, что было до пира: встреча с Сократом, совместная прогулка до места пира: Сократ отстал по дороге(задумался по дороге на пороге соседнего дома).
Павсаний предлагает произнести похвальную речь Эроту, богу любви.
Начинает Федр: древнейшее происхождение Эрота.
***Эрот - это великий бог, которым люди и боги восхищаются по многим причинам, и не в последнюю очередь из-за его происхождения: ведь почетно быть древнейшим богом.
***А как древнейший бог, он явился для нас первоисточником величайших благ. Ведь нет большего блага для юноши, чем достойный влюбленный, а для влюбленного - чем достойный возлюбленный.
(Четко ограничивают влюбленного и возлюбленного, чего в наше время не наблюдается)
***Чему же учит любовь? Стыдиться постыдного и честолюбиво стремиться к прекрасному, без чего ни государство, ни отдельный человек не способны ни на какие великие и добрые дела. (Как ни странно, здесь мнение Федра совпадает с мнением большинства современных людей)
***А умереть друг за друга готовы один только любящие, причем не только мужчины, но и женщины. ( В этих словах, как и в последующих, видно принижение женщин: мужчины все делали лучше, и даже любили лучше. Этот пример хорошо иллюстрирует отношение к женщинам в Греции в то время.)(Пример Алкестиды, которая готова была умереть за мужа, тогда как родители отказались делать это. Боги восхитились ее поступком и даровали жизнь. А Орфей же наоборот не смог удержать возлюбленную, потому что не решился умереть вслед за ней.)
*** «Эсхил говорит вздор, утверждая, будто Ахилл был влюблен в Патрокла, ведь Ахилл был не только красивей Патрокла, но и гораздо моложе, так что у него даже борода не росла.»
***Эрот - самый древний самый почтенный и самый могущественный из богов, наиболее способный наделить людей и доблестью и даровать им блаженство при жизни и после смерти.
Речь Павсания: два Эрота.
*** Эротов, сопуствующих Афродитам, надо именовать соответственно небесным и пошлым. (Понять не могу как они определяют пошлого, если у них само понятие пошлости иное в сравнении с нами. Надеюсь эта речь поможем нам разобраться.)
***Эрот Афродиты пошлой поистине пошл и способен на что угодно; это как раз та любовь, которой любят люди ничтожные. А такие люди любят, во-первых, женщин не меньше, чем юношей (!!!); во-вторых, они любят своих любимых больше ради тела, чем ради души, и , наконец, любят они тех, кто поглупее, заботясь только о том, чтобы добиться своего, и не задумываясь, прекрасно ли это. (Про тело я еще понять могу, но про женщин. Если я уловила суть, то она такова: женщины глупее и любить их можно только из-за тела, ведь иначе лучше любить юношей, души которых намного прекраснее женских. )
***Эрот же Афродиты небесной восходит к богине, которая, во-первых, причастна только к мужскому началу, но никак не к женскому - недаром это любовь к юношам, - а во-вторых, старше и чужда преступной дерзости. (Подтверждение моих слов.)
***Такова любовь богини небесной: сама небесная, , она очень ценна для государства, и для отдельного человека, поскольку требует от любящего и от любимого великой заботы о нравственном совершенстве. Все другие виды любви принадлежат другой Афродите - пошлой.
Речь Эриксимаха: Эрот разлит по всей природе.
***Живет он не только в человеческой душе и не только в ее стремлении к прекрасным людям, но и во многих других ее порывах, да и вообще во многом другом на свете - в телах любых животных, в растениях, во всем, можно сказать, сущем, ибо он бог великий, удивительный и всеобъемлющий, причастный ко всем делам людей и богов. (похоже на утверждения ранних греческих философов о едином боге)
*** Самые враждебные начала - это начала совершенно противоположные: холодное и горячее, горькое и сладкое, влажное и сухое и тому подобное. (Тут видно философское понимание о двух началах)
***Он(Гераклит) говорит, что единое, «расходясь, само с собой сходится», примером чего служит «гармония лука и лиры». (Опять философские изречения)
***Эрот, который у нас и у богов ведет ко благу, к рассудительности и справедливости, - этот Эрот обладает могуществом поистине величайшим и приносит нам всяческое блаженство, позволяя нам дружески общаться между собой и даже с богами, которые совершеннее нас.
Речь Аристофана: Эрот как стремление человека к изначальной целостности.
*** Прежде всего, люди были трех полов - мужского, женского и который объединял в себе признаки обоих - андрогинны. Тогда у каждого человека тело было округлое, спина не отличалась от груди, рук было четыре, ног столько же, сколько и рук, и у каждого на круглой шее два лица, совершенно одинаковых; голова у них была общая, ушей имелось две пары. Передвигался такой человек либо прямо, во весь рост, либо шел колесом. Страшные силой своей и мощью, они питали великие замыслы и посягали даже на власть богов. Зевс решил разрезать их пополам. Итак, каждый из нас - это половинка человека, рассеченного на две камбалоподобные части, и поэтому каждый ищет всегда соответствующую ему половину. Таким образом, любовью называется жажда целостности и стремление к ней.
Речь Агафона: совершенства Эрота.
*** Единственный верный способ построить похвальное слово кому то ни было - это разобрать какими свойствами обладает тот, о ком идет речь, и то , причиной чего он является.
***Эрот - самый блаженный, потому что он самый красивый и самый совершенный из них. Это самый молодой бог( противоречия) . Подобное стремится к подобному. Он неразлучен с юными. Раньше была Необходимость, а не Любовь. Ведь боги не оскопляли бы и не заковывали бы друг друга и вообще не совершали бы насилий, если бы них был Эрот, а жили бы в мире и дружбе, как теперь, когда Эрот ими правит.
*** Он еще нежен. Ведь ходит он не по земле и не по головам, а по душам, причем водворяясь не во всех душах подряд, а только в мягких, ибо, встретив суровый нрав, уходит прочь, когда же встретит мягкий - остается. (Похоже на все высказывания о любви: что от черствых и строгих любовь бежит).
***Самая главная его добродетель в том, что Эрот не обижает ни богов, ни людей и что ни боги, ни люди не обижают Эрота. (не совсем поняла смысл этой фразы.)
***Эрот - хороший поэт, ремесленник и т.д. Ведь он вдохновляет и учит, а чего сам не имеешь - другому не передашь, чего сам не знаешь, тому и других не научишь.
***Дела богов пришли в порядок только тогда, когда среди них появилась любовь, разумеется, любовь к красоте.
Сократ говорит, что говорить после Агафона трудно и что он не напрасно боялся его речи.
Речь Сократа: цель Эрота- овладение благом.
Приводит свою беседу с Диотимой.
***Если кто-нибудь говорит: «Я хоть и богат, но хочу быть богатым, хоть и здоров, но хочу быть здоров, то есть желаю того, что имею.» = «Я желаю того, что у меня есть»= «Я хочу, чтобы то, что у меня есть сейчас, было у меня и в будущем.»
*** Любят то, в чем нуждаются и чего не имеют. Значит, Эрот лишен красоты и нуждается в ней. Он нуждается в добре.
*** Неужели то, что не прекрасно, непременно должно быть, по-твоему, безобразным?
Неужели то, что не мудро, непременно невежественно? Не стой на том, что все, что не прекрасно, беозбразно, а все, что не добро, есть зло. И, признав, что Эрот не прекрасен и также не добр, не думай, что он должен быть беозбразен и зол, а считай, что он находится где-то посередине между этими крайностями.
*** Как же Эрот может быть богом, если обделен красотой и добротою? Это нечто среднее между бессмертным и смертным. Кто же он? Великий гений(с)Диотима.
***Каково же предназначение гениев? Быть истолкователями и посредниками между людьми и богами, передавая богам молитвы и жертвы людей, а людям наказы богов и вознаграждения за жертвы. Пребывая посредине, они заполняют промежуток между теми и другими, так что Вселенная связана внутренней связью.
***Происхождение Эрота. Он был зачат на пиру в честь рожденья Афродиты. Сын Пороса и Пении. Он всегда беден и совсем не красив и не нежен, а груб, неопрятен, не обут и бездомен; он валяется на голой земле, под открытым небом, у дверей, на улицах и , как истинный сын своей матери, из нужды не выходит. Но с другой стороны, он по-отцовски тянется к прекрасному и совершенному, он храбр, смел и силен, он искусный ловец, непрестанно строящий козни, он жаждет разумности и достигает ее, он всю жизнь занят философией, он искусный чародей, колдун и софист(поставлено в один ряд ) По природе своей он ни бессмертен, ни смертен: в один и тот же день он живет и расцветает, если дела его хороши, то умирает, но унаследовав природу отца, оживает опять. Все, что Эрот ни приобретает, идет прахом, отчего он никогда не бывает ни богат, ни беден.
Он также находится между мудростью и невежеством. Из богов никто не занимается философией и не желает стать мудрым, поскольку боги и так уже мудры. Но не занимаются философией и не желают стать мудрыми и невежды. Ведь тем-то и скверно невежество, что человек и не прекрасный, и не совершенный, и не умный вполне доволен собой.
***Мудрость - одна из самых прекрасных благ , а Эрот - это любовь к прекрасному, поэтому Эрот не может не быть философом, то есть любителем мудрости, а философ занимает промежуточное положение между мудрецом и невеждой.
***Чего хочет тот, кто любит благо? Чтобы оно стало его уделом.
***Что такое творчество? Все, что вызывает переход от небытия в бытие.
***Любовь - не что иное, как любовь к вечному обладанию благом. Любовь - вовсе не стремление к прекрасному, а стремление родить и произвести на свет в прекрасном.
***Рождение - та доля бессмертия и вечности, которая отпущена смертному существу.
Все беременны. Душе подобает вынашивать. А что? Разумение и прочие добродетелели.
Конец разговора с Диотимой.
Все хвалят Сократа. Слышится со двора голос Алкивиада. Сократ просит защиты у Агафона от Алкивиада, который ложится к ним третьим сотрапезником. Алкивид говорит, что он будет распорядителем пира и просит всех выпить. Эриксимах просит его произнести речь похвалу Эроту, но тот отказывается. Тогда Эриксимах говорит, чтобы он произнес похвалу Сократу( у них явно нетеплые отношения).
Речь Алкивиада: панегирик Сократу.
Хвалить же Сократа я попытаюсь путем сравнений. Так вот, Сократ похож на сатиры Марсия.
***Сократ любит красивых, всегда норовит побыть с ними, восхищается ими, и в то же время ничего ему неизвестно и ни в чем он не смыслит. Не похож ли он этим на силена? Похож!
***Рассказал о своих делах с Сократом, о ночи , о походе на Потидею, о том, каков он в бою, о его подвигах,
***Сократ и в повадке своей, и в речах, настолько своеобычен, что ни среди древних, ни среди ныне живущих не найдешь человека, хотя бы отдаленно напоминающего его.
*** «Горьким опытом дитя учится».
Заключительная сцена.
Сократ убеждает, что Алкивиад пришел поссорить его с Агафоном. Агафон соглашается и идет ложиться рядом с Сократом.
***Где Сократ, там другой на красавца лучше не зарься.
Но тут подошла большая толпа пьяных и ввалилась в дом. Аристодем уснул. А когда проснулся, бодрствовали только Аристофан, Агафон и Сократ. Они вели беседу, Сократ убеждал, что искусный трагический поэт является также и поэтому комическим.
Платон «Пир»
Вступление.
Встреча Аполлодора с Главконом, просьба Главкона рассказать о пире в доме Агафона и согласие Аполлодора рассказать о пире, хотя он там и не был, но рассказывает со слов некоего Аристодема, который был на пире.
Рассказ Аристодема о том, что было до пира: встреча с Сократом, совместная прогулка до места пира: Сократ отстал по дороге(задумался по дороге на пороге соседнего дома).
Павсаний предлагает произнести похвальную речь Эроту, богу любви.
Начинает Федр: древнейшее происхождение Эрота.
***Эрот - это великий бог, которым люди и боги восхищаются по многим причинам, и не в последнюю очередь из-за его происхождения: ведь почетно быть древнейшим богом.
***А как древнейший бог, он явился для нас первоисточником величайших благ. Ведь нет большего блага для юноши, чем достойный влюбленный, а для влюбленного - чем достойный возлюбленный.
(Четко ограничивают влюбленного и возлюбленного, чего в наше время не наблюдается)
***Чему же учит любовь? Стыдиться постыдного и честолюбиво стремиться к прекрасному, без чего ни государство, ни отдельный человек не способны ни на какие великие и добрые дела. (Как ни странно, здесь мнение Федра совпадает с мнением большинства современных людей)
***А умереть друг за друга готовы один только любящие, причем не только мужчины, но и женщины. ( В этих словах, как и в последующих, видно принижение женщин: мужчины все делали лучше, и даже любили лучше. Этот пример хорошо иллюстрирует отношение к женщинам в Греции в то время.)(Пример Алкестиды, которая готова была умереть за мужа, тогда как родители отказались делать это. Боги восхитились ее поступком и даровали жизнь. А Орфей же наоборот не смог удержать возлюбленную, потому что не решился умереть вслед за ней.)
*** «Эсхил говорит вздор, утверждая, будто Ахилл был влюблен в Патрокла, ведь Ахилл был не только красивей Патрокла, но и гораздо моложе, так что у него даже борода не росла.»
***Эрот - самый древний самый почтенный и самый могущественный из богов, наиболее способный наделить людей и доблестью и даровать им блаженство при жизни и после смерти.
Речь Павсания: два Эрота.
*** Эротов, сопуствующих Афродитам, надо именовать соответственно небесным и пошлым. (Понять не могу как они определяют пошлого, если у них само понятие пошлости иное в сравнении с нами. Надеюсь эта речь поможем нам разобраться.)
***Эрот Афродиты пошлой поистине пошл и способен на что угодно; это как раз та любовь, которой любят люди ничтожные. А такие люди любят, во-первых, женщин не меньше, чем юношей (!!!); во-вторых, они любят своих любимых больше ради тела, чем ради души, и , наконец, любят они тех, кто поглупее, заботясь только о том, чтобы добиться своего, и не задумываясь, прекрасно ли это. (Про тело я еще понять могу, но про женщин. Если я уловила суть, то она такова: женщины глупее и любить их можно только из-за тела, ведь иначе лучше любить юношей, души которых намного прекраснее женских. )
***Эрот же Афродиты небесной восходит к богине, которая, во-первых, причастна только к мужскому началу, но никак не к женскому - недаром это любовь к юношам, - а во-вторых, старше и чужда преступной дерзости. (Подтверждение моих слов.)
***Такова любовь богини небесной: сама небесная, , она очень ценна для государства, и для отдельного человека, поскольку требует от любящего и от любимого великой заботы о нравственном совершенстве. Все другие виды любви принадлежат другой Афродите - пошлой.
Речь Эриксимаха: Эрот разлит по всей природе.
***Живет он не только в человеческой душе и не только в ее стремлении к прекрасным людям, но и во многих других ее порывах, да и вообще во многом другом на свете - в телах любых животных, в растениях, во всем, можно сказать, сущем, ибо он бог великий, удивительный и всеобъемлющий, причастный ко всем делам людей и богов. (похоже на утверждения ранних греческих философов о едином боге)
*** Самые враждебные начала - это начала совершенно противоположные: холодное и горячее, горькое и сладкое, влажное и сухое и тому подобное. (Тут видно философское понимание о двух началах)
***Он(Гераклит) говорит, что единое, «расходясь, само с собой сходится», примером чего служит «гармония лука и лиры». (Опять философские изречения)
***Эрот, который у нас и у богов ведет ко благу, к рассудительности и справедливости, - этот Эрот обладает могуществом поистине величайшим и приносит нам всяческое блаженство, позволяя нам дружески общаться между собой и даже с богами, которые совершеннее нас.
Речь Аристофана: Эрот как стремление человека к изначальной целостности.
*** Прежде всего, люди были трех полов - мужского, женского и который объединял в себе признаки обоих - андрогинны. Тогда у каждого человека тело было округлое, спина не отличалась от груди, рук было четыре, ног столько же, сколько и рук, и у каждого на круглой шее два лица, совершенно одинаковых; голова у них была общая, ушей имелось две пары. Передвигался такой человек либо прямо, во весь рост, либо шел колесом. Страшные силой своей и мощью, они питали великие замыслы и посягали даже на власть богов. Зевс решил разрезать их пополам. Итак, каждый из нас - это половинка человека, рассеченного на две камбалоподобные части, и поэтому каждый ищет всегда соответствующую ему половину. Таким образом, любовью называется жажда целостности и стремление к ней.
Речь Агафона: совершенства Эрота.
*** Единственный верный способ построить похвальное слово кому то ни было - это разобрать какими свойствами обладает тот, о ком идет речь, и то , причиной чего он является.
***Эрот - самый блаженный, потому что он самый красивый и самый совершенный из них. Это самый молодой бог( противоречия) . Подобное стремится к подобному. Он неразлучен с юными. Раньше была Необходимость, а не Любовь. Ведь боги не оскопляли бы и не заковывали бы друг друга и вообще не совершали бы насилий, если бы них был Эрот, а жили бы в мире и дружбе, как теперь, когда Эрот ими правит.
*** Он еще нежен. Ведь ходит он не по земле и не по головам, а по душам, причем водворяясь не во всех душах подряд, а только в мягких, ибо, встретив суровый нрав, уходит прочь, когда же встретит мягкий - остается. (Похоже на все высказывания о любви: что от черствых и строгих любовь бежит).
***Самая главная его добродетель в том, что Эрот не обижает ни богов, ни людей и что ни боги, ни люди не обижают Эрота. (не совсем поняла смысл этой фразы.)
***Эрот - хороший поэт, ремесленник и т.д. Ведь он вдохновляет и учит, а чего сам не имеешь - другому не передашь, чего сам не знаешь, тому и других не научишь.
***Дела богов пришли в порядок только тогда, когда среди них появилась любовь, разумеется, любовь к красоте.
Сократ говорит, что говорить после Агафона трудно и что он не напрасно боялся его речи.
Речь Сократа: цель Эрота- овладение благом.
Приводит свою беседу с Диотимой.
***Если кто-нибудь говорит: «Я хоть и богат, но хочу быть богатым, хоть и здоров, но хочу быть здоров, то есть желаю того, что имею.» = «Я желаю того, что у меня есть»= «Я хочу, чтобы то, что у меня есть сейчас, было у меня и в будущем.»
*** Любят то, в чем нуждаются и чего не имеют. Значит, Эрот лишен красоты и нуждается в ней. Он нуждается в добре.
*** Неужели то, что не прекрасно, непременно должно быть, по-твоему, безобразным?
Неужели то, что не мудро, непременно невежественно? Не стой на том, что все, что не прекрасно, беозбразно, а все, что не добро, есть зло. И, признав, что Эрот не прекрасен и также не добр, не думай, что он должен быть беозбразен и зол, а считай, что он находится где-то посередине между этими крайностями.
*** Как же Эрот может быть богом, если обделен красотой и добротою? Это нечто среднее между бессмертным и смертным. Кто же он? Великий гений(с)Диотима.
***Каково же предназначение гениев? Быть истолкователями и посредниками между людьми и богами, передавая богам молитвы и жертвы людей, а людям наказы богов и вознаграждения за жертвы. Пребывая посредине, они заполняют промежуток между теми и другими, так что Вселенная связана внутренней связью.
***Происхождение Эрота. Он был зачат на пиру в честь рожденья Афродиты. Сын Пороса и Пении. Он всегда беден и совсем не красив и не нежен, а груб, неопрятен, не обут и бездомен; он валяется на голой земле, под открытым небом, у дверей, на улицах и , как истинный сын своей матери, из нужды не выходит. Но с другой стороны, он по-отцовски тянется к прекрасному и совершенному, он храбр, смел и силен, он искусный ловец, непрестанно строящий козни, он жаждет разумности и достигает ее, он всю жизнь занят философией, он искусный чародей, колдун и софист(поставлено в один ряд ) По природе своей он ни бессмертен, ни смертен: в один и тот же день он живет и расцветает, если дела его хороши, то умирает, но унаследовав природу отца, оживает опять. Все, что Эрот ни приобретает, идет прахом, отчего он никогда не бывает ни богат, ни беден.
Он также находится между мудростью и невежеством. Из богов никто не занимается философией и не желает стать мудрым, поскольку боги и так уже мудры. Но не занимаются философией и не желают стать мудрыми и невежды. Ведь тем-то и скверно невежество, что человек и не прекрасный, и не совершенный, и не умный вполне доволен собой.
***Мудрость - одна из самых прекрасных благ , а Эрот - это любовь к прекрасному, поэтому Эрот не может не быть философом, то есть любителем мудрости, а философ занимает промежуточное положение между мудрецом и невеждой.
***Чего хочет тот, кто любит благо? Чтобы оно стало его уделом.
***Что такое творчество? Все, что вызывает переход от небытия в бытие.
***Любовь - не что иное, как любовь к вечному обладанию благом. Любовь - вовсе не стремление к прекрасному, а стремление родить и произвести на свет в прекрасном.
***Рождение - та доля бессмертия и вечности, которая отпущена смертному существу.
Все беременны. Душе подобает вынашивать. А что? Разумение и прочие добродетелели.
Конец разговора с Диотимой.
Все хвалят Сократа. Слышится со двора голос Алкивиада. Сократ просит защиты у Агафона от Алкивиада, который ложится к ним третьим сотрапезником. Алкивид говорит, что он будет распорядителем пира и просит всех выпить. Эриксимах просит его произнести речь похвалу Эроту, но тот отказывается. Тогда Эриксимах говорит, чтобы он произнес похвалу Сократу( у них явно нетеплые отношения).
Речь Алкивиада: панегирик Сократу.
Хвалить же Сократа я попытаюсь путем сравнений. Так вот, Сократ похож на сатиры Марсия.
***Сократ любит красивых, всегда норовит побыть с ними, восхищается ими, и в то же время ничего ему неизвестно и ни в чем он не смыслит. Не похож ли он этим на силена? Похож!
***Рассказал о своих делах с Сократом, о ночи , о походе на Потидею, о том, каков он в бою, о его подвигах,
***Сократ и в повадке своей, и в речах, настолько своеобычен, что ни среди древних, ни среди ныне живущих не найдешь человека, хотя бы отдаленно напоминающего его.
*** «Горьким опытом дитя учится».
Заключительная сцена.
Сократ убеждает, что Алкивиад пришел поссорить его с Агафоном. Агафон соглашается и идет ложиться рядом с Сократом.
***Где Сократ, там другой на красавца лучше не зарься.
Но тут подошла большая толпа пьяных и ввалилась в дом. Аристодем уснул. А когда проснулся, бодрствовали только Аристофан, Агафон и Сократ. Они вели беседу, Сократ убеждал, что искусный трагический поэт является также и поэтому комическим.