Представим себе такие Правила, которые писались на протяжении многих веков, еще с тех пор, когда не было никаких автомобилей, и что до сих пор эти нормы применяются без изменений. Что сегодня командир танковой дивизии использует наставление, написанное для боевых колесниц, а гонщик "Формулы-1" читает уложение Чингисхана о скачках в степи. Представим себе, что составлялись множественные версии для разных времен и народов, и ни одна из них не была официально отменена, и все еще действует в части, не противоречащей более авторитетным версиям...
Тут есть огромная разница. Правила дорожного движения полностью условны, в то время как каноны отражают некую абсолютную Истину. И ПДД могут менятся с точностью до 180 градусов - например, сегодня принято ехать по правой стороне, а завтра могут принять закон, что ехать нужно по левой стороне. Или же, скажем, что пешеход может переходить улицу в любом месте и что у него всегда приоритет. Принципиально от этого ничего не поменяется - все просто примут новые правила игры и станут их соблюдать.
С канонами так не пройдет - например, ни при каких обстоятельствах каноны не могут не осуждать человека за убийство или прелюбодеяние. В отличие от ПДД, они НЕ конвенциональны.
Не следует также забывать, что ПДД есть установление чисто человеческое, в то время как каноны составлялись людьми, просвещенными Святым Духом. Я во многом не согласен с ХГР и считаю, что догматически он во многом заблуждается, но что касается самого подхода, то тут я скорее на его стороне.
Один из Вселенских Соборов запретил лечиться у еврейских врачей (на то были свои причины). Если бы мы, живя в Израиле, руководствовались этим каноном, моей Мамы давно бы уже не было. Она теперь должна каяться, что осталась жива?
Один из Вселенских Соборов запретил лечиться у еврейских врачей
Он запретил лечиться у иудеев (а не у евреев по-национальности). Разницу понимаете?
Если бы мы, живя в Израиле, руководствовались этим каноном, моей Мамы давно бы уже не было. Она теперь должна каяться, что осталась жива?
Как я уже сказал, канон ничего не говорит о евреях, которые не иудеи (а таких в Израиле полно). Это первое.
Второе - а как вы в Израиле оказались? Судя по всему, Вы родились на территории бСССР, а в Израиль уехали добровольно. Т.е. прекрасно знали на что шли и сами сделали свой выбор.
Были и иудеи. Когда человек лежит в реанимации, он врачей не выбирает. Одному такому я по гроб жизни обязан. А как и почему мы оказались в Израиле - я обсуждать не буду, и не из гордости, а просто потому, что есть вещи, не предназначенные для публичного обсуждения. Простите.
Кстати, запрещают каноны и мыться в бане с иудеем. То есть ради исполнения оного правила человек, приходя в Сандуны, должен подойти к каждому моющемуся и спросить, не иудей ли он, и только после этого раздеваться. А потом спрашивать то же самое у всех нововошедших. Если он этого не делает, он злой еретик.
"Буква убивает, а дух животворит"ex_jen1930March 25 2006, 22:05:26 UTC
Так главное не букву канона исполнить, а смысл. Опять же - за толкованием к святым более поздних веков: как они понимали смысл этого правила и велели верным его исполнять.
То есть в данном случае действительно, скорее всего, необязательно бежать из бани, если там есть кто-то из иудеев. Но разница между Вашим подходом и моим в том, что Вы вообще декларируете необязательность данного канона, а я пытаюсь понять смысл, за ним стоящий, и попытаться исполнить его по духу, а не по форме.
Скорее всего, православным запрещалось мыться в бане с иудеями потому, что они могли в результате общения с иудеем соблазниться и отпасть от христианства. Если в наше время возникнет подобная опасность - то канон, разумеется, должен быть enforced.
Я думаю, что данный канон имеет не вечное, а исторически преходящее значение: это явно не то же самое, что "епископа да рукополагают два или три епископа".
Я, собственно, именно об этом. А как свiдомые евреи любят этим пенять - это что-то! А Иоанн Златоуст у них, вообще, излюбленный персонаж. Один мой собеседник по ЖЖ (не френд) провёл прямую линию от него к Гитлеру.
А как Вы отделите каноны, имеющие "вечное" значение от "временного"? Своим падшим разумом? Почему, например, 2-е правило Халкидонского собора (условно) имеет вечное значение, а, скажем, 15-е Двукратного - преходящее?
Уж либо принимать все, либо вообще ничего; и в последнем случае будет царить полный произвол. Как у протестантов.
Прочтите пост, с которого началась эта тема. Там, в общем-то, сказано, как. Если кратко суммировать - это определяет совокупный опыт Церкви во главе с иерархическими структурами. Думаю, Михаил не будет возражать против такой формулировки.
Если кратко суммировать - это определяет совокупный опыт Церкви во главе с иерархическими структурами.
Если это так, то как быть с ситуацией св. Максима Исповедника, например? Или св. Афанасия Великого? "Иерархические структуры" как раз очень часто были на стороне еретиков.
Переводя на Вашу аналогию: в случае с ПДД Вы предлагаете критерием истинности избрать того же мента. А в нормальном случае "законодательная" и "исполнительная" власти всегда должны разниться: мент есть лишь исполнительная власть, но если Вы действительно хотите знать, нарушили Вы закон или нет, Вы идете к юристу, а не к менту.
Вот и в церкви так же: есть "юристы" (которые определяют КАК надо), а есть "менты" (иерархия, которой дана власть вязать и решить, но исходя из того, как определили "юристы"). "Юристами" же являются святые.
Никакого права произвольно толковать Предание у иерархии нет. И даже у целых поместных церквей.
Ну что же, продолжим аналогию с ПДД. Бывают моменты (например, стихийное бедствие), когда ПДД отменяются. Скорая помощь едет к умирающему на красный свет и по разделительной полосе.
А потом какой-нибудь депутат или губернатор вешает сирену на свою машину и ездит всегда на красный свет и по разделительной полосе, например, к себе на дачу.
Вот так и у Вас получается: если Св. Максим поступал так в чрезвычайных обстоятельствах, то и я так буду поступать, причем всегда. Вы уверены, что Вы одного масштаба со Св. Максимом, и что обстоятельства чрезвычайные?
А ведь на самом деле их тоже принял и одобрил совокупный опыт Церкви. Те же "менты", в конце концов.
А то, что святые являются юристами, это вообще чудненько. То есть слушаем принципиально только мертвых (которые уже умерли и не могут воспротивиться нашей интепретации).
Ну что же, продолжим аналогию с ПДД. Бывают моменты (например, стихийное бедствие), когда ПДД отменяются. Скорая помощь едет к умирающему на красный свет и по разделительной полосе.
Так это не отмена правил: просто у скорой помощи есть в этом смысле дополнительные полномочия, которых нет у остальных машин (и об этом прописано в тех же правилах). Так что тут все чисто.
Вот губернатор - тот действительно правила нарушает. О чем и речь.
А то, что святые являются юристами, это вообще чудненько. То есть слушаем принципиально только мертвых (которые уже умерли и не могут воспротивиться нашей интепретации).
А чем интерпретация "живого" (архи-) попа лучше или надежнее интерпретации "мертвого" святого? Кстати, Вы тут на грани хулы: у Бога НЕТ мертвых, и тем более кощунственно употреблять это слово в отношении тех, кто у Бога прославлен.
Вот чем более человек стяжал духа смирения, тем более вероятность того, что Господь даст ему верное понимание текста Святого. А тому, кто надмевается над Преданием в силу наличия у него сана Бог, наоборот, вероятнее попустит впасть в заблуждение.
Ну да, будем придираться к словам. Да-да-да, конечно, это мы мертвы по грехам нашим, а они живы - ну, тогда надо просто нам умолкнуть и внимать тому, что скажут живые.
Простите, слышу от Вас только приведенные не к месту банальности. Не слышу ответа на аргументы.
Тут есть огромная разница. Правила дорожного движения полностью условны, в то время как каноны отражают некую абсолютную Истину. И ПДД могут менятся с точностью до 180 градусов - например, сегодня принято ехать по правой стороне, а завтра могут принять закон, что ехать нужно по левой стороне. Или же, скажем, что пешеход может переходить улицу в любом месте и что у него всегда приоритет. Принципиально от этого ничего не поменяется - все просто примут новые правила игры и станут их соблюдать.
С канонами так не пройдет - например, ни при каких обстоятельствах каноны не могут не осуждать человека за убийство или прелюбодеяние. В отличие от ПДД, они НЕ конвенциональны.
Не следует также забывать, что ПДД есть установление чисто человеческое, в то время как каноны составлялись людьми, просвещенными Святым Духом. Я во многом не согласен с ХГР и считаю, что догматически он во многом заблуждается, но что касается самого подхода, то тут я скорее на его стороне.
Reply
Reply
Он запретил лечиться у иудеев (а не у евреев по-национальности). Разницу понимаете?
Если бы мы, живя в Израиле, руководствовались этим каноном, моей Мамы давно бы уже не было. Она теперь должна каяться, что осталась жива?
Как я уже сказал, канон ничего не говорит о евреях, которые не иудеи (а таких в Израиле полно). Это первое.
Второе - а как вы в Израиле оказались? Судя по всему, Вы родились на территории бСССР, а в Израиль уехали добровольно. Т.е. прекрасно знали на что шли и сами сделали свой выбор.
Reply
А как и почему мы оказались в Израиле - я обсуждать не буду, и не из гордости, а просто потому, что есть вещи, не предназначенные для публичного обсуждения. Простите.
Reply
Reply
То есть в данном случае действительно, скорее всего, необязательно бежать из бани, если там есть кто-то из иудеев. Но разница между Вашим подходом и моим в том, что Вы вообще декларируете необязательность данного канона, а я пытаюсь понять смысл, за ним стоящий, и попытаться исполнить его по духу, а не по форме.
Скорее всего, православным запрещалось мыться в бане с иудеями потому, что они могли в результате общения с иудеем соблазниться и отпасть от христианства. Если в наше время возникнет подобная опасность - то канон, разумеется, должен быть enforced.
Reply
В моем ЖЖ такие вопросы задавать нельзя. Ну вот такой у меня канон. :)
Reply
Reply
Reply
Reply
Уж либо принимать все, либо вообще ничего; и в последнем случае будет царить полный произвол. Как у протестантов.
Reply
Если кратко суммировать - это определяет совокупный опыт Церкви во главе с иерархическими структурами.
Думаю, Михаил не будет возражать против такой формулировки.
Reply
Если это так, то как быть с ситуацией св. Максима Исповедника, например? Или св. Афанасия Великого? "Иерархические структуры" как раз очень часто были на стороне еретиков.
Переводя на Вашу аналогию: в случае с ПДД Вы предлагаете критерием истинности избрать того же мента. А в нормальном случае "законодательная" и "исполнительная" власти всегда должны разниться: мент есть лишь исполнительная власть, но если Вы действительно хотите знать, нарушили Вы закон или нет, Вы идете к юристу, а не к менту.
Вот и в церкви так же: есть "юристы" (которые определяют КАК надо), а есть "менты" (иерархия, которой дана власть вязать и решить, но исходя из того, как определили "юристы"). "Юристами" же являются святые.
Никакого права произвольно толковать Предание у иерархии нет. И даже у целых поместных церквей.
Reply
А потом какой-нибудь депутат или губернатор вешает сирену на свою машину и ездит всегда на красный свет и по разделительной полосе, например, к себе на дачу.
Вот так и у Вас получается: если Св. Максим поступал так в чрезвычайных обстоятельствах, то и я так буду поступать, причем всегда. Вы уверены, что Вы одного масштаба со Св. Максимом, и что обстоятельства чрезвычайные?
А ведь на самом деле их тоже принял и одобрил совокупный опыт Церкви. Те же "менты", в конце концов.
А то, что святые являются юристами, это вообще чудненько. То есть слушаем принципиально только мертвых (которые уже умерли и не могут воспротивиться нашей интепретации).
Reply
Так это не отмена правил: просто у скорой помощи есть в этом смысле дополнительные полномочия, которых нет у остальных машин (и об этом прописано в тех же правилах). Так что тут все чисто.
Вот губернатор - тот действительно правила нарушает. О чем и речь.
А то, что святые являются юристами, это вообще чудненько. То есть слушаем принципиально только мертвых (которые уже умерли и не могут воспротивиться нашей интепретации).
А чем интерпретация "живого" (архи-) попа лучше или надежнее интерпретации "мертвого" святого? Кстати, Вы тут на грани хулы: у Бога НЕТ мертвых, и тем более кощунственно употреблять это слово в отношении тех, кто у Бога прославлен.
Вот чем более человек стяжал духа смирения, тем более вероятность того, что Господь даст ему верное понимание текста Святого. А тому, кто надмевается над Преданием в силу наличия у него сана Бог, наоборот, вероятнее попустит впасть в заблуждение.
Reply
Простите, слышу от Вас только приведенные не к месту банальности. Не слышу ответа на аргументы.
Reply
Leave a comment