Отвратить и обратить - именно так

[ailoyros]

Еврейские лидеры и организации выступили вчера с суровой критикой решения Папы Бенедикта XVI, снявшего ограничения со служения мессы на латинском языке, в тексте которой содержится просьба молящихся к Богу "отвратить иудеев от их тьмы" и обратить их в католичество. (тут новость полностью

Comments

[kilja]

И про апостола Павла лучше всё же аккуратнее формулировать, не забывая его теории о природных и привитых ветвях (Римлянам, 11).

[ailoyros]

Да, я эту главу очень люблю и она как нельзя более тут к месту. Понимаете, нам предлагают принять такую модель: никто не отламывался, у иудеев своя маслина, у христиан своя, истина относительна, зато мир-дружба-жвачка. Нет мысли, которая бы противоречила этой главе более вопиющим образом.

[mikhail_zeleny]

+100000!!!!!!!!!!!

[kilja]

Из многих слов, которые тут сказаны, становится ясна Ваша позиция: неважно, что по этому поводу думают иудеи, важно, что думают христиане. Вот давайте тогда с этой позиции и размышлять, а не ссылаться на иудейскую модель о том, что никто ни от кого не отламывался. Итак, христианская модель согласно Новому Завету должна быть такая: христиане из язычников привиты к природной маслине и смиренно ждут ("Если же превозносишься, [то] [вспомни, что] не ты корень держишь, но корень тебя", "не гордись, но бойся"), когда отломанные природные ветви - иудеи - прирастут обратно. А у вас получается, что не ждут, а в оскорбительной форме подгоняют Всевышнего к тому, что должно свершиться постепенно.

[mashenka_sench]

А у вас получается, что не ждут, а в оскорбительной форме подгоняют Всевышнего к тому, что должно свершиться постепенно.

Простите, пожалуйста, но пока мы будем политкорректно ждать, они будут умирать и уходить явно не в Царствие Небесное - потому что туда без воды и Духа ну никак нельзя. :(

[alr_pol]

Однако, стоя в позиции "старшего брата", христиане вряд ли привлекут иудеев в дом Отца... А почти всегда отношение христиан к иудеям именно таково (о варианте, когда иудеев считают "сатанистами" я уж умолчу).

[mashenka_sench]

Погодите, это службы внутреннего пользования.
Я вот знаю, что некоторые иудейские общины не учат Тору 25 декабря. Потому что "языческий" праздник Рождества. :)
А давайте все христиане на них обидятся. И потребуют немедленно изучать Тору 25 декабря. Это же ужасно оскорбительно!

[alr_pol]

Да, для внутреннего. Однако, то, что человек слышат в храме, влияет на его сознание. И есть в богослужении вещи, которые нередко воспринимаются не совсем адекватно...
(Кто-то тут хорошо объяснял о том, что "проклятия" в службе Вел. Четверга надо воспринимать в контексте последующих слов Христа. Но многие сегодня воспринимают то, что слышат и читают фрагментарно... Как и Библию часто воспринимают отдельными стизами.)
Если бы дело была только в богослужебных текстах - это одно дело. Но выходит так, что тексты вписываются в проблему "правильного" брата (в данном случае фактически младшего).

[mashenka_sench]

Это был мой коммент как раз. :)
Мне все же кажется, что это проблема того, как надо христиан воспитывать, а не как иудеев щадить.
Это так же, как с ектинией об оглашенных. Кто-то ее предлагает отменить, хотя, на самом деле, надо просто оглашение восстановить. А то у нас и так скоро крещение станет "доброй традицией", про соответствующее просвещение совсем забудут. :(

[alr_pol]

Если бы Церковь должным образом воспитывла христиан, то, имхо, не было бы проблемы "щадить иудеев"...
А богослужебные тексты - одно из средств такого воспитания.
И если они нередко воспринимаются неадекватно, то, имхо, можно и нужно их корректировать.

[mashenka_sench]

Богослужебные тексты все таки для воцерковленных и просвещенных.
К сожалению, у нас с воцерковлением и просвещением плохо. :( Поэтому и тексты плохо понимаются. Вот мне и кажется, что лучше просветить, чем тексты кромсать.

[alr_pol]

Кажется, и быстренько просветить всех, и изменять тексты богослужений - в РПЦ в ближайшие лет 50 недостижимо...

[kilja]

Ну вот, и Вам я тоже предложу почитать всё ту же 11 главу послания к Римлянам. Чтобы Вы не боялись за иудеев. :)

"Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, - чтобы вы не мечтали о себе, - что ожесточение произошло в Израиле отчасти, [до времени], пока войдет полное [число] язычников; и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова. И сей завет им от Меня, когда сниму с них грехи их".

9 глава послания апостола Павла к Римлянам.

[mashenka_sench]

"Не все те Израильтяне, которые от Израиля... А Исаия провозглашает об Израиле: хотя бы сыны Израилевы были числом, как песок морской, только остаток спасется" (6, 27-28).

Re: 9 глава послания апостола Павла к Римлянам.

[kilja]

Вот смотрите: те слова Павла, которые привела я, вроде бы противоречат тем, которые привели Вы. А они из одного письма. Но давайте исходить из того, что Павел понимал, что говорил

Re: 9 глава послания апостола Павла к Римлянам.

[mashenka_sench]

Я читала Исаию. :)
Просто, понимаете, нельзя обратиться, будучи в могиле. :( Без вод и Духа - ну никуда не денешься. :(
Поэтому из соображений "все равно все будет хорошо" пускать иудео-христианские отношения на самотек - как-то легкомысленно, на мой взгляд. :(