Достаточно ли двадцати советов Тимоти Снайдера?

[aillarionov]

Т.Снайдер написал текст «Двадцать уроков из ХХ века», поддержанный тысячами репостов. Мой вопрос заключается не столько в том, правильно ли Снайдер оценивает нынешнюю ситуацию в США, - мнения по этому поводу, в т.ч. и среди френдов в этом блоге, сильно разнятся. Мой вопрос заключается в другом - безотносительно к тому, что сегодня происходит в

Comments

[derik_536]

"Мой вопрос заключается в другом - ... достаточно ли исполнения этих двадцати рекомендаций... для того, чтобы избежать сползания свободной страны в авторитаризм и тем более в тоталитаризм..." - крайне неверный вопрос, которого в природе и существовать не должно. В вопросе заложено негативное представление о политической несвободе (авторитаризм, диктатура и тоталитаризм всего лишь некоторые вариации политической несвободы) как неком негативном явлении, которому противопоставляется некое "светлое" и "чистое" демократическое устройство (политическая свобода)  "свободной страны". Это неверно, в этом ошиька. И политическая свобода, и политическая несвобода всего лишь инструменты, но ни в коем случае не цели. Полно примеров когда политическая свобода приносила горе (масштабы могут быть разные) - Грузия времен прихода к власти группы Иванишвили - и когда политическая несвобода несла стране расцвет и развитие - нынешний Китай или Казахстан.

Цели и инструменты

[zorenko_valerij]

Что для Вас цель:
а) полное корыто
б) достойная человека жизнь
?
По целям и средства. И вопросы.

Re: Цели и инструменты

[sveshinieks]

Экономический подъем в Китае и Казахстане начался после того, как они интегрировались в мировую экономику, получив тем самым доступ к достижениям свободного мира. Ситуация схожая с тем, когда эмигрант из того же Китая приезжает в США и начинает получать за ту же самую работу в несколько раз больше. В обоих случаях это заслуга свободного мира, предоставивших такую возможность. Но сейчас свободный мир вынужден платить высокую цену за свою неразборчивость в выборе экономических партнеров. Если Китай перенял передовые западные технологии, в США стали популярны авторитарные идеи. Их оправданием служит идея, изложенная первым комментатором. Но как я уже писал, данная идея является искажением реальной картины. Точно так же рабовладельческий Юг жил припеваючи, продавая хлопок промышленно развитой Англии.

Re: Цели и инструменты

[derik_536]

Dfv нсамому е кажется странным ваш (и не только ваш) крайне примитивный тезис причины развития страны - захотели и интегрировались. Почему вы не захотите стать трилионнером, к примеру? Или самым сильны человеком на планете? Вспоминается сцентка Стоянова и Олейникова из "Городка": (бедняк)"Я не ел шесть дней!" - "богатей)"Знаешь, старик, главное себя заставить!".
Не "свободный мир дал возможность", а в странах сложились условия для реформирования в правильном направлении. Не океан дает плаватвь, а желание тонуть или плавать определяют поплыешь или утонешь.

Re: Цели и инструменты

[sveshinieks]

Куда это Вы пошли? Не уходите в сторону. Где я писал "захотели"? Это не Китай захотел, это Никсон захотел в 1972 году. Так бы они вместе с северокорейцами сейчас траву ели. История с Китаем доказывает только одно - нельзя интегрировать в мировую экономику авторитарные и тоталитарные режимы, так как это приводит к дисбалансу конкурентно-рыночной экономики, который приходит из разбалансированной командно-административной экономики. Это не моя мысль, а Вальтера Ойкена, основателя Фрайбургской школы, ставшей идеологической основой послевоенного немецкого экономического чуда.

Re: Цели и инструменты

[ext_4006942]

Не только сложились условия,но и случ-м "божьим промыслом "к власти пришли соответ-е люди.

Re: Цели и инструменты

[derik_536]

1 - Цели могут быть разные и они зависят исключительно от систем ценностей.
2 - смешит ваше желание принизить "полное корыто" и возвысить мифическое и неопределенное "достойная человека жизнь". Именно это является одним из важных приемов что совковой, что нынешней анти-американской (анти-западной) пропаганды - "бездуховный потребительний буржуазный мир Америки и Запада и высокодуховный возвышенный мир советского (российского) человека". Чтоб немного разрушить вашу (если она реально искренняя, а не по долгу службы) иллюзию, советую вам прочесть фантастический рассказ Рэя Бредбери "Бетономешалка", заодно поймете чем Америка (Запад) победили СССР
http:// lib. ru/INOFANT/BRADBURY/r_betonomeshalka. txt

Re: Цели и инструменты

[zorenko_valerij]

Я понимаю, меня можно обозвать совком и списать на мою тупую совковую сущность, да еще и намекнуть на мою якобы службу.
Но Вы поучаете (не заметили?) и Тимоти Снайдера. Он что, тоже совок, что лезет с какими-то химерами? Да нет, он из того, что Вы (не я, а именно Вы), называете "бездуховным потребительским....".
Мое "мифическое и неопределенное" понятие достойной человека жизни включает такое неведомое вам (совкам, подавляющему большинству русских, холопам - на Ваш выбор) чувство, называемое чувством собственного достоинства.
Так вот, ни в одной из сатрапий (хоть советской, хоть нацистской, хоть саудовской) и не пахнет этим чувством. Как я понимаю, Тимоти Снайдер о том же - о сопротивлении сатрапии.

Re: Цели и инструменты

[derik_536]

Для вас Тимоти Снайдер Бог? для меня совершенно нет. Вы не поверите, но многие из носителей "доброго, умного, светлого, возвышенного, духовного, научного и прогрессивного" переполнены мифами и глупостями.
На счет "чувство собственного достоинства" лучше спросить у лавочника, мещанина, куркуля, бужуина, промышленника, челночника и других любителей владеть чем-то материальным. Но это скорее не ваше "чувство достинства", вам хочется что-то типа "землю Гренады крестьянам отдать" или чтоб "На Марсе будут яблони цвести". Это в совок, у совков "собственная гордость", не чета мещанскому обществу потребления загнивающего Запада. Кстати, Путин именно на этой струнке целые концерты играет. Правда, сам после развешивания лапши согражданам о величие, гордости, противостоянию мелким ничтожным врагам в лице всеех нормальных стран мира се больше по мещанству (26 дворцов вроде бы?) специализируется.

Re: Цели и инструменты

[derik_536]

Снова Вы приписываете мне свое.
Понимаю - слепому не объяснить, что тактильных ощущений недостаточно. Но я и не противопоставляю тактильное визуальному, а говорю о важности и того, и другого.
Человек - не только животное, для нормального самочувствия которому нужно, грубо говоря, чувство наполненности желудка. Да, многим достаточно только этого чувства, особенно если они выросли с постоянным чувством голода. Да, люди приспосабливаются к любым условиям - если для выживания/развития/успеха нужно кричать "Ку" любимому вождю - большинство так и делает, и чувствует себя при этом комфортно, при этом даже испытывают удовольствие - ведь наш-то, наш - лучше всех. Да, вожди пользуются именно этим для оскотинивания подданных - Путин Вам в пример, оскотинившейся массой легче управлять.
Вы пытаетесь все петь осанну только "развитию экономики" безотносительно того, к чему это ведет. А без развития человеческого в обществе это зачастую ведет к "обезьяне с гранатой". Причем в случае с нами эта обезьяна может уничтожить очень и очень многое...

Re: Цели и инструменты

[sveshinieks]

Но и нравственные мотивы также входят в состав тех сил, какие экономист должен учитывать. Предпринимались, правда, попытки сконструировать некую абстрактную науку о действиях "экономического человека", свободного от всяких нравственных принципов, расчетливо и энергично, но вместе с тем методически и эгоистично наживающего деньги. Однако эти попытки успеха не имели, да и осуществлялись они весьма несовершенно.
Альфред Маршалл, "Основные принципы экономической науки"

Напишите, что Альфред Маршалл переполнен мифами и глупостями, и я от Вас отстану.

Re: Цели и инструменты

[valeryich2000]

полностью поддержу.
Как жизнь человека может быть достойной, если он неможет себе позволить хорошего врача? А если он не может позволить себе купить необходимые лекарства?
В Северной Корее сейчас основная тема пропаганды: "Мы ни кому не завидуем." Это внушают людям, живущим на два доллара в месяц.

Re: Цели и инструменты

[derik_536]

Вообще-то вы описали однин из СВОЕГО приоритета, который вытекает из ВАШЕЙ системы ценностей. У других другие системы ценностей и из них разные приоритеты и цели. Кто-то выбирает Бога, кто-то войну, кто-то жизнь в пустыне или тундре и врач для них дело стопятое в понимании "я достойно живу!".

Re: Цели и инструменты

[difabor]

derik_536, но если свобода всегда бы приносила благополучие, причём чем больше свободы, тем больше благополучия, то вопрос бы и не стоял.
Тогда это было бы типа "Лучше быть богатым, но здоровым, чем бедным и больным"
Конечно, свобода может привести даже к катастрофе (напр. февральская революция). Но что должно из этого следовать?

Re: Цели и инструменты

[derik_536]

Вы правы и не правы. Определитесь со словом "свобода" и многое для вас прояснится. Дам подсказку - свбоду нужно рассматривать как малую зависимость от государства (это раз) и от общества (это два). Это в большей мере свойственно обществам с ответом на вопрос о "первичности общего илиличного" в пользу "личное первичней общего". А это западнохристианские общества. Во всех остальных (незападнохристианских, мусульмарство и православие в их числе) ответ другой, "общее первичней личного". Сравнить экономику в этих двух мирах В ЭРУ КАПИТАЛИЗМА можете сами. Скажете "так есть полно незапажнохристианских стран с развитой жкономикой!" и будете правы. Но! Они пришли к этому через несвободу в виде политической диктатуры в период реформ (а это минимум 30-40 лет). Поэтому ответом у вас должно получится то, с чего начинал - политическая свобода и политическая несвобода есть всего лишь инструменты, не более и их нужно правильно и вовремя применять.
Это если кратенько))

Re: Цели и инструменты

[difabor]

Но мы же не обсуждаем, насколько советы Снайдерса универсальны для всех цивилизаций.
Мы даже не обсуждаем степень их универсальности для всех западнохристианских обществ.
Мы обсуждаем эти советы в применении только к тем обществам, где выстроены стройные институции, которые успешно функционируют длительное время