У Германии было очень мало заморских владений.Но я ведь имел в виду прежде всего не их, а завоевываемые и заселяемые (часто с ассимиляцией туземцев) территории по соседству с первоначальным ядром государства.У русских это было сначала Поволжье, а затем Урал и все остальное на восток.А далее уже на запад и на юг - отобранное у Оттоманской империи и Речи Посполитой (почти все они были в Европе).У немцев - территория полабских и поморских славян, прусов, далее - ливов, затем - опять-таки куски Речи Посполитой.Вспомните, как остро немцы после 1919 г реагировали на утрату части этих земель. Касательно Франции - их кровавые закидоны после 1789 г никакого отношения, по-моему, ни к возникновению их колониальной империи, ни, тем более, к ее распаду не имели.Ни потеря Гаити, ни продажа Луизианы никакой реакции во франузском обществе не вызвали.Сравните с тем, чтО говорится сейчас в Рунете по поводу уступки КНР пары ничтожных островков на Амуре - это считается чуть ли не смертным грехом власти. В наши дни - проигранные колониальные войны в Индокитае и Алжире вызвали серьзные политические кризисы во Франции, но когда дело было сделано - все быстро успокоились.О реванше никто и не мечтает - не то, что в России.
Еще по вповоду немцев: австрийцы - тоже немцы в общем-то, вообще создали огромную империю в восточной европе, в которой оказались в итоге вообще в меньшинстве и из великой державы превратились в маленькое государство, позже присоединенное рейхом.
Французы ушли из Алжира с большой кровью - и у них империя рушилась болезненно. Правда, Алжир, в наказание, уже почти весь во Франции.)) Как, впрочем, и в Британию тянутся бывшие колонии.)
Я ведь писал про потерю Индокитая и Алжира - были политические кризисы во Франции, но потом всё сгладилось.Вряд ли сейчас кто-нибудь (даже самые-самые политические фрики) предлагает снова захватить Вьетнам или Алжир.А вот в России по отошению к бывшим "союзным республикам" - такое можно услышать. Даже проданную еще царем Аляску, случается, вспоминают! Это говорит, по-моему, об очень серьезной вещи - о глубокой эмоциональной травме от потери владений.Травме не у политиков, не у привилегированных групп (которые ранее в этих владениях хозяйничали), а у достаточно широких масс. Опять-таки тут аналогия с немцами после 1919 г.
Два вопросаaillarionovDecember 7 2016, 19:56:43 UTC
Миша, поясните, как в Вашей концепции выглядят австрийцы (тут уже в соседнем комменте начали эту тему), поляки, османы? Каждый из этих народов построил крупные империи с большой долей иноэтнического элемента.
Кроме того, хорошо было бы понять, как можно измерить критерий "болезненности распада" для имперских наций.
Re: Два вопросаmisha_shatskyDecember 8 2016, 10:06:38 UTC
Ну, куда мне до сочинения чего-либо, тянущего на солидное наименование "концепция".А мнение мое (опять-таки, на термины "идея" или "мысль" аз грешный не претендую) заключается в том, что если этнос формируется одновременно (и поэтому "в ходе") внешних завоеваний, причем не где-то за морем, а совсем рядом, так что переместиться и поселиться можно в два шага), то и национальный характер (а что такая штука, не будучи константой, все же существует, я уверен) сформируется соответствующий - "мы - слуги нашего государя, но среди его подданных мы - главные.И мы всегда готовы в поход". Русские тут никакое не исключение.Немцы в этом отношении русским очень близки (как и во многих других).После 1919 г немецие добровольцы активно воевали в Прибалтике, а потом Данигом и Южным Тиролем многие бредили вплоть до катастрофы 1939 г.Потерянные же внеевропейские владения "ширнармассы" не волновали (их дипломаты вспомнили только в 1938 г). P.S.Упоминавшихся только что австрийцев следует, по-моему, рассматривать как на 100 процентов немцев.Это и по словоупотреблению видно - вплоть до 1918 г термин "автрийцы" применялся только к тем подданным империи Габсбургов, которые состояли на государственной или военной службе.То-есть, были австрийские войска (и небезызвестный Радецкий - чех, но австрисий фельдмаршал) и австрийские чиновники, полицейские, судьи.Но вот всякие Моцарты, Штраусы и куча писателей - немецкая культура. При этом основная масса внешних владений (Чехия, Венгрия, Хорватия) были приобретены довольно рано.А вот итальянские владения - позже.Поэтому потеря Ломбардии и Венеции моральной катастрофой не стала, а вот отделение Чехии, Венгрии и южных славян не только покончило с Австрией как с великой державой, но и подтолкнуло к первой попытке объединения с Германией - в 1919 было даже решение австрийского парламента (вполне добровольное), но Антанта воспрепятствовала.
Re: Два вопросаonlyfreedigitsDecember 8 2016, 15:03:17 UTC
> а вот отделение Чехии, Венгрии и южных славян не только покончило с Австрией как с великой державой,
Простите, но это очень спорное заявление. С Австрией как великой державой покончил резкий рост Пруссии. Однако, я в целом понял вашу мысль, но дискутировать желания нет.
Re: Два вопросаmisha_shatskyDecember 9 2016, 09:51:36 UTC
Насчет "С Австрией как великой державой покончил резкий рост Пруссии" - это сейчас нам ясно, а тогда - даже после 1866 г Австро-Венгрия вполне считалась всеми дипломатами и всем европейским политическим бомондом именно великой державой.Более того, Вена и вела себя соответственно - участие в Берлинском конгрессе 1878 г, когда она отхватила себе Боснию (сначала в виде оккупации, а в 1908 г - уже формальная аннексия, вызвавшая серьезный кризис, в том числе и в России - престиж власти был подорван, усилились антинемецкие настроения), далее - претензии на Салоники и непрерывный нажим на Сербию.Итог Вам известен. Так что если и не великая держава, то мировой пожар (вместе с другими, понятно, но не на последних ролях) зажгла.
Re: Два вопросаmisha_shatskyDecember 8 2016, 10:33:20 UTC
С поляками всё очень наглядно было - достаточно вспомнить, что даже во время восстания 1863 польские повстанцы грезили (самое подходящее слово) о восстановлении Речи Посполитой в границах 1772 г.То-есть, с потерей восточных территорий примирились на официальном политическом уровне только в 1945 г.Примирились ли на эмоциональном (что Львов и Вильно - уже не польские города)? - у меня лично уверенности нет. Относительно турок-османов - надо бы Эрдогана спросить.Похоже, он в отношении Оттоманского наследия пользуется достаточно широкой поддержкой населения. Однако надо иметь в виду, что в бОльшей части Азии от Адрианополя (он, правда, в Европе, но только географически) до Калькутты процесс этногенеза затянулся до наших дней.
Re: Два вопросаmisha_shatskyDecember 8 2016, 11:22:25 UTC
Насчет критерия болезнности распада империи - основное тут вовсе не реальные материальные интересы, чего можно было бы ожидать, а психологические последствия.Их видно не столько по политическим действиям в процессе распада и сразу после него, сколько по настроениям общества, когда всё политически более или менее (пусть временно) урегулировалось. Россия и Германия у всех на виду, поэтому можно вспомнить уже подзабытое - сверхболезненная реакция французов (именно франузов, а не только Франции) на аннексию новоообразованной Германской империей Эльзаса и Северной Лотарингии в 1871 г.И это при том, что у немцев, кроме военной силы, были в пользу претензий на Страсбург и Мец очень серьезные исторические аргументы. И тем не менее...достаточно вспомнить слова (около 1890 г) какого-то французского политика из самых-самых главных : "Всегда думайте об этом - и никогда об этом не говорите". Ну, и конечно (но к нормальным европейским странам это не относится, там как-то по-человечески устраиваются) - положение этнических групп, внезапно отрезанных от своего национального государства нововозникшими границами.В некоторых случаях там действительно реальная человеческая боль.Чем бессовестные политики иногда пользуются.
Re: Два вопросаex_banewDecember 8 2016, 14:15:18 UTC
Очень неплохой критерий ослабления имперских амбиций, как мне кажется, - банк. Так что, должно быть и сама "болезненность распада" для таких наций, критерии болезненности, - это тоже банк. Думаю, что это и есть одна из главных причин отсталости РИ и, как следствие, реализации марксо-энгельсовских идей в России. О самих критериях банковских систем, а также и экономики стран и империй, не мне тут рассказывать.
Раньше, в некоторых известных империях может быть и имело решающее место самой церкви, в этом отношении, но а сегодня, наверное, незаменимы - образование, образование и ещё раз... Истинное образование.
П.С. Миша уже ответил на вопрос, как можно измерить..., - добавлю... Не для АН, само собой. :)
Люди по своей природе склонны к переменам в лучшую сторону для них самих. Но с другой стороны, что тоже естественно, те стороны не для всех одинаковы. Если в империи рядовая часть её населения не имеет между собой никаких претензий, то основная масса будет держаться почти одной стороны - стороны общего улучшения жизни. И чем развитее вся империя, тем легче такой распад, если он им необходим. Тем больше участия самого населения в его облегчении, а также и улучшении той своей новой жизни. Тем меньше вероятности провокационных войн, кровопролитий или всех видов депрессий в стране. Если же между народами имеются серьёзные претензии, в том числе и идеологические, то измерение усложняются дополнительными факторами и другими показателями.
Существуют континентальные империи и колониальные империи. Колониальные империи не долговечны, по очень простой причине,их сложно защищать, не случайно, что все они распались.
Последние континентальные империи распались в результате 1 и 2 мировой войны. Обычно все империи распадаются в результате поражения в войне.
Но бывают и исключения, например монгольская империя. Хотя она была континентальной империей, но из-за большой захваченной территории вела себя, как колониальная империя. Была подобна Британской империи в том смысле, что маленькое государство захватило пол мира. То есть захватили больше, чем смогли переварить. И распалась она( Монгольская империя) в результате проигрыша в войне с местными племенами, которых она сама сделала сильными.(слишком большое образование было, поэтому и распалась)
Российская империя не распалась и не была побеждена в результате 1 мировой войне (хотя дела на фронте были не удачными для империи и часть территорий она потеряла, но это было и раньше, Российская империя постоянно с кем нибудь воевала, то теряла эти территории, то снова их захватывала). Российская империя переродилась в Советскую. Советская в Россию. Названия меняются,но страна то осталась та же. Да стала меньше, но это было и раньше.
Россию нельзя сравнивать с Польшей или Германией. Большая территория, холодный климат делают из России неприступную крепость. При этом большая часть населения России являются русскими. Китайской цивилизации около 5 тысяч лет. Китайской империи больше 2 тысяч лет. (221 до. н. э. - по 1912 год)
Всё так, но в наши дни вступает в игру новый фактор - демография.Коэффициент фертильности среди русских (а именно этот коэффициент показателен, тогда как валовые коэффииенты рождаемости и смертности могут ввести в заблуждение) уже с примерно 1965 г стал менее 2,1 и остается ниже этого критического уровня до сих пор.Это произошло впервые за всю историю Русского государства и русского народа.Между тем, среди большинства групп мусульманского населения России коэффициент фертильности значительно больше упомянутого порога 2,1.В результате - доля мусульман в населении России постепенно, но неуклонно увеличивается. Если признать, что грекоортодоксальное христианство являлось для русских одним из этнообразующих факторов, то придется также признать, что Россия с преобладанием мусульманского населения, если такое случится, уже не будет исторической Россией. P.S.Точных цифр у меня сейчас под рукой нет, а искать элементарно не хочется (хватит с меня этих поисков по моей собственной стране).Так что можете отмахнуться.Но от реальности не отмахнешься.
"Большая территория, холодный климат делают из России неприступную крепость." Извините, но Вы рассуждаете категориями 19-го, (в лучшем случае первой половины 20-го) веков. И подобного рода "ход мыслей", увы, типичен для россиян. Никто не будет бросать на РФ танковые колонны и армады бомбардировщиков. Россия сегодня проигрывает по всем параметрам в других сферах. В конечном итоге рано или поздно это приведет к серьезному кризису. И лично я, например, не могу представить как этот кризис сможет быть разрешен без ущерба для целостности государства.
"При этом большая часть населения России являются русскими." Этническими русскими. Но этнос (национальность) и нация это "две большие разницы". Евгений Ихлов как-то в своем блоге в ходе полемики на схожую тему ответил оппоненту так: "Как только население Якутии с автоматами в руках защитит свои алмазы, так и родится якутская нация" (цитата по памяти, но за смысл ручаюсь). Объяснять, что представителями этой нации будут люди с разным разрезом глаз надеюсь не надо.
Согласен с критикой концепции "неприступной крепости". Добавлю, что и в первой половине ХХ века ни территория, ни климат не обеспечивали "неприступность". События 1941-1942 гг это продемонстрировали наглядно.
ни территория, ни климат сами по себе не vysota_10500December 11 2016, 06:37:57 UTC
"Наполеон был в Москве, Гитлер - в предместьях Москвы. В обоих случаях... союзниками русских были климат и пространство. На людей из Западной и Центральной Европы русские пространства производят почти неописуемое впечатление. Во Франции или Германии сто километров - это огромное расстояние, в России сто километров - это пустяк. В дневнике одного немецкого офицера я нашел определение: Россия - страна без горизонта. За горизонтом, когда до него доберешься, видны снова поля, холмы и реки, а за новым горизонтом - снова поля, холмы и реки, и так без конца, неделя за неделей, месяц за месяцем. Цитируемый немецкий офицер пишет, что даже летом, после многонедельных маршей, это бесконечное русское пространство даже у самого твердого человека вызывает чувство бессилия. Русские понесли огромные потери. Но история их не предала" (Ю. Мерошевский) http://aillarionov.livejournal.com/965631.html#comments
Касательно Франции - их кровавые закидоны после 1789 г никакого отношения, по-моему, ни к возникновению их колониальной империи, ни, тем более, к ее распаду не имели.Ни потеря Гаити, ни продажа Луизианы никакой реакции во франузском обществе не вызвали.Сравните с тем, чтО говорится сейчас в Рунете по поводу уступки КНР пары ничтожных островков на Амуре - это считается чуть ли не смертным грехом власти.
В наши дни - проигранные колониальные войны в Индокитае и Алжире вызвали серьзные политические кризисы во Франции, но когда дело было сделано - все быстро успокоились.О реванше никто и не мечтает - не то, что в России.
Reply
Еще по вповоду немцев: австрийцы - тоже немцы в общем-то, вообще создали огромную империю в восточной европе, в которой оказались в итоге вообще в меньшинстве и из великой державы превратились в маленькое государство, позже присоединенное рейхом.
Reply
Reply
Даже проданную еще царем Аляску, случается, вспоминают!
Это говорит, по-моему, об очень серьезной вещи - о глубокой эмоциональной травме от потери владений.Травме не у политиков, не у привилегированных групп (которые ранее в этих владениях хозяйничали), а у достаточно широких масс.
Опять-таки тут аналогия с немцами после 1919 г.
Reply
Каждый из этих народов построил крупные империи с большой долей иноэтнического элемента.
Кроме того, хорошо было бы понять, как можно измерить критерий "болезненности распада" для имперских наций.
Reply
Русские тут никакое не исключение.Немцы в этом отношении русским очень близки (как и во многих других).После 1919 г немецие добровольцы активно воевали в Прибалтике, а потом Данигом и Южным Тиролем многие бредили вплоть до катастрофы 1939 г.Потерянные же внеевропейские владения "ширнармассы" не волновали (их дипломаты вспомнили только в 1938 г).
P.S.Упоминавшихся только что австрийцев следует, по-моему, рассматривать как на 100 процентов немцев.Это и по словоупотреблению видно - вплоть до 1918 г термин "автрийцы" применялся только к тем подданным империи Габсбургов, которые состояли на государственной или военной службе.То-есть, были австрийские войска (и небезызвестный Радецкий - чех, но австрисий фельдмаршал) и австрийские чиновники, полицейские, судьи.Но вот всякие Моцарты, Штраусы и куча писателей - немецкая культура.
При этом основная масса внешних владений (Чехия, Венгрия, Хорватия) были приобретены довольно рано.А вот итальянские владения - позже.Поэтому потеря Ломбардии и Венеции моральной катастрофой не стала, а вот отделение Чехии, Венгрии и южных славян не только покончило с Австрией как с великой державой, но и подтолкнуло к первой попытке объединения с Германией - в 1919 было даже решение австрийского парламента (вполне добровольное), но Антанта воспрепятствовала.
Reply
Простите, но это очень спорное заявление. С Австрией как великой державой покончил резкий рост Пруссии. Однако, я в целом понял вашу мысль, но дискутировать желания нет.
Разве что, для интересующихся становлением немецкой нации могу порекомендовать прекрасный курс университета Беркли
History The Rise and Fall of the Second Reich (анг.)
https://itunes.apple.com/us/itunes-u/history-167b-fall-2007-rise/id461115995?mt=10
Reply
Так что если и не великая держава, то мировой пожар (вместе с другими, понятно, но не на последних ролях) зажгла.
Reply
Относительно турок-османов - надо бы Эрдогана спросить.Похоже, он в отношении Оттоманского наследия пользуется достаточно широкой поддержкой населения.
Однако надо иметь в виду, что в бОльшей части Азии от Адрианополя (он, правда, в Европе, но только географически) до Калькутты процесс этногенеза затянулся до наших дней.
Reply
Россия и Германия у всех на виду, поэтому можно вспомнить уже подзабытое - сверхболезненная реакция французов (именно франузов, а не только Франции) на аннексию новоообразованной Германской империей Эльзаса и Северной Лотарингии в 1871 г.И это при том, что у немцев, кроме военной силы, были в пользу претензий на Страсбург и Мец очень серьезные исторические аргументы.
И тем не менее...достаточно вспомнить слова (около 1890 г) какого-то французского политика из самых-самых главных : "Всегда думайте об этом - и никогда об этом не говорите".
Ну, и конечно (но к нормальным европейским странам это не относится, там как-то по-человечески устраиваются) - положение этнических групп, внезапно отрезанных от своего национального государства нововозникшими границами.В некоторых случаях там действительно реальная человеческая боль.Чем бессовестные политики иногда пользуются.
Reply
Раньше, в некоторых известных империях может быть и имело решающее место самой церкви, в этом отношении, но а сегодня, наверное, незаменимы - образование, образование и ещё раз... Истинное образование.
П.С.
Миша уже ответил на вопрос, как можно измерить..., - добавлю... Не для АН, само собой. :)
Люди по своей природе склонны к переменам в лучшую сторону для них самих. Но с другой стороны, что тоже естественно, те стороны не для всех одинаковы. Если в империи рядовая часть её населения не имеет между собой никаких претензий, то основная масса будет держаться почти одной стороны - стороны общего улучшения жизни. И чем развитее вся империя, тем легче такой распад, если он им необходим. Тем больше участия самого населения в его облегчении, а также и улучшении той своей новой жизни. Тем меньше вероятности провокационных войн, кровопролитий или всех видов депрессий в стране. Если же между народами имеются серьёзные претензии, в том числе и идеологические, то измерение усложняются дополнительными факторами и другими показателями.
Reply
Колониальные империи не долговечны, по очень простой причине,их сложно защищать, не случайно, что все они распались.
Последние континентальные империи распались в результате
1 и 2 мировой войны.
Обычно все империи распадаются в результате поражения в войне.
Но бывают и исключения, например монгольская империя.
Хотя она была континентальной империей, но из-за большой
захваченной территории вела себя, как колониальная империя.
Была подобна Британской империи в том смысле, что маленькое
государство захватило пол мира.
То есть захватили больше, чем смогли переварить.
И распалась она( Монгольская империя) в результате проигрыша в войне с местными племенами, которых она сама сделала сильными.(слишком большое образование было, поэтому и распалась)
Российская империя не распалась и не была побеждена в
результате 1 мировой войне (хотя дела на фронте были
не удачными для империи и часть территорий она потеряла,
но это было и раньше, Российская империя постоянно
с кем нибудь воевала, то теряла эти территории, то снова
их захватывала).
Российская империя переродилась в Советскую. Советская
в Россию. Названия меняются,но страна то осталась та же.
Да стала меньше, но это было и раньше.
Россию нельзя сравнивать с Польшей или Германией.
Большая территория, холодный климат делают из России
неприступную крепость. При этом большая часть населения
России являются русскими.
Китайской цивилизации около 5 тысяч лет.
Китайской империи больше 2 тысяч лет. (221 до. н. э. - по 1912 год)
Reply
Если признать, что грекоортодоксальное христианство являлось для русских одним из этнообразующих факторов, то придется также признать, что Россия с преобладанием мусульманского населения, если такое случится, уже не будет исторической Россией.
P.S.Точных цифр у меня сейчас под рукой нет, а искать элементарно не хочется (хватит с меня этих поисков по моей собственной стране).Так что можете отмахнуться.Но от реальности не отмахнешься.
Reply
"Большая территория, холодный климат делают из России неприступную крепость."
Извините, но Вы рассуждаете категориями 19-го, (в лучшем случае первой половины 20-го) веков. И подобного рода "ход мыслей", увы, типичен для россиян.
Никто не будет бросать на РФ танковые колонны и армады бомбардировщиков. Россия сегодня проигрывает по всем параметрам в других сферах. В конечном итоге рано или поздно это приведет к серьезному кризису. И лично я, например, не могу представить как этот кризис сможет быть разрешен без ущерба для целостности государства.
"При этом большая часть населения России являются русскими."
Этническими русскими. Но этнос (национальность) и нация это "две большие разницы".
Евгений Ихлов как-то в своем блоге в ходе полемики на схожую тему ответил оппоненту так: "Как только население Якутии с автоматами в руках защитит свои алмазы, так и родится якутская нация" (цитата по памяти, но за смысл ручаюсь).
Объяснять, что представителями этой нации будут люди с разным разрезом глаз надеюсь не надо.
Reply
Добавлю, что и в первой половине ХХ века ни территория, ни климат не обеспечивали "неприступность". События 1941-1942 гг это продемонстрировали наглядно.
Reply
Reply
Leave a comment