В продолжение - в этом факте (этногенез одновремено с началом формировния империи) отличие русских от англичан, голландцев и французов, которые сначла сформировались как этнос, а уж потом приступили к внешним захватам (как по соседству, так и, причем преимущетвено, за морем).И сходство русских с немцами (очень рано начали завоевание земель полабских славян) и испанцами (Реконкиста в 1492 г уже была фактически Конкистой в Европе, а потом началась Конкиста в Америке). Возможно, именно поэтому англичане, голландцы и французы сравнительно легко перенесли ликвидацию своих колониальных империй в ХХ веке, а вот у испанцев и немцев этот процесс, как и у русских, оказался болезненным.
Про немцев вы немного мимо. Не было у них колоний и в целом немецкая нация сформировалась как нация довольно поздно. Возможно именно это, а не потеря колоний было предпосылкой тяжелого процесса.
А еще, разве у французов все было легко? Вспомните, как долго и кроваво шла французская революция и как Франция по сути никогда не приобрела после этого той значимости в мире, какую она имела до. С англичанами не берусь судить, изучал мало, но процесс формирования их нации также наверняка был непростым.
У Германии было очень мало заморских владений.Но я ведь имел в виду прежде всего не их, а завоевываемые и заселяемые (часто с ассимиляцией туземцев) территории по соседству с первоначальным ядром государства.У русских это было сначала Поволжье, а затем Урал и все остальное на восток.А далее уже на запад и на юг - отобранное у Оттоманской империи и Речи Посполитой (почти все они были в Европе).У немцев - территория полабских и поморских славян, прусов, далее - ливов, затем - опять-таки куски Речи Посполитой.Вспомните, как остро немцы после 1919 г реагировали на утрату части этих земель
( ... )
Еще по вповоду немцев: австрийцы - тоже немцы в общем-то, вообще создали огромную империю в восточной европе, в которой оказались в итоге вообще в меньшинстве и из великой державы превратились в маленькое государство, позже присоединенное рейхом.
Французы ушли из Алжира с большой кровью - и у них империя рушилась болезненно. Правда, Алжир, в наказание, уже почти весь во Франции.)) Как, впрочем, и в Британию тянутся бывшие колонии.)
Я ведь писал про потерю Индокитая и Алжира - были политические кризисы во Франции, но потом всё сгладилось.Вряд ли сейчас кто-нибудь (даже самые-самые политические фрики) предлагает снова захватить Вьетнам или Алжир.А вот в России по отошению к бывшим "союзным республикам" - такое можно услышать. Даже проданную еще царем Аляску, случается, вспоминают! Это говорит, по-моему, об очень серьезной вещи - о глубокой эмоциональной травме от потери владений.Травме не у политиков, не у привилегированных групп (которые ранее в этих владениях хозяйничали), а у достаточно широких масс. Опять-таки тут аналогия с немцами после 1919 г.
Два вопросаaillarionovDecember 7 2016, 19:56:43 UTC
Миша, поясните, как в Вашей концепции выглядят австрийцы (тут уже в соседнем комменте начали эту тему), поляки, османы? Каждый из этих народов построил крупные империи с большой долей иноэтнического элемента.
Кроме того, хорошо было бы понять, как можно измерить критерий "болезненности распада" для имперских наций.
Re: Два вопросаmisha_shatskyDecember 8 2016, 10:06:38 UTC
Ну, куда мне до сочинения чего-либо, тянущего на солидное наименование "концепция".А мнение мое (опять-таки, на термины "идея" или "мысль" аз грешный не претендую) заключается в том, что если этнос формируется одновременно (и поэтому "в ходе") внешних завоеваний, причем не где-то за морем, а совсем рядом, так что переместиться и поселиться можно в два шага), то и национальный характер (а что такая штука, не будучи константой, все же существует, я уверен) сформируется соответствующий - "мы - слуги нашего государя, но среди его подданных мы - главные.И мы всегда готовы в поход
( ... )
Re: Два вопросаonlyfreedigitsDecember 8 2016, 15:03:17 UTC
> а вот отделение Чехии, Венгрии и южных славян не только покончило с Австрией как с великой державой,
Простите, но это очень спорное заявление. С Австрией как великой державой покончил резкий рост Пруссии. Однако, я в целом понял вашу мысль, но дискутировать желания нет.
Re: Два вопросаmisha_shatskyDecember 9 2016, 09:51:36 UTC
Насчет "С Австрией как великой державой покончил резкий рост Пруссии" - это сейчас нам ясно, а тогда - даже после 1866 г Австро-Венгрия вполне считалась всеми дипломатами и всем европейским политическим бомондом именно великой державой.Более того, Вена и вела себя соответственно - участие в Берлинском конгрессе 1878 г, когда она отхватила себе Боснию (сначала в виде оккупации, а в 1908 г - уже формальная аннексия, вызвавшая серьезный кризис, в том числе и в России - престиж власти был подорван, усилились антинемецкие настроения), далее - претензии на Салоники и непрерывный нажим на Сербию.Итог Вам известен. Так что если и не великая держава, то мировой пожар (вместе с другими, понятно, но не на последних ролях) зажгла.
Re: Два вопросаmisha_shatskyDecember 8 2016, 10:33:20 UTC
С поляками всё очень наглядно было - достаточно вспомнить, что даже во время восстания 1863 польские повстанцы грезили (самое подходящее слово) о восстановлении Речи Посполитой в границах 1772 г.То-есть, с потерей восточных территорий примирились на официальном политическом уровне только в 1945 г.Примирились ли на эмоциональном (что Львов и Вильно - уже не польские города)? - у меня лично уверенности нет. Относительно турок-османов - надо бы Эрдогана спросить.Похоже, он в отношении Оттоманского наследия пользуется достаточно широкой поддержкой населения. Однако надо иметь в виду, что в бОльшей части Азии от Адрианополя (он, правда, в Европе, но только географически) до Калькутты процесс этногенеза затянулся до наших дней.
Re: Два вопросаmisha_shatskyDecember 8 2016, 11:22:25 UTC
Насчет критерия болезнности распада империи - основное тут вовсе не реальные материальные интересы, чего можно было бы ожидать, а психологические последствия.Их видно не столько по политическим действиям в процессе распада и сразу после него, сколько по настроениям общества, когда всё политически более или менее (пусть временно) урегулировалось
( ... )
Re: Два вопросаex_banewDecember 8 2016, 14:15:18 UTC
Очень неплохой критерий ослабления имперских амбиций, как мне кажется, - банк. Так что, должно быть и сама "болезненность распада" для таких наций, критерии болезненности, - это тоже банк. Думаю, что это и есть одна из главных причин отсталости РИ и, как следствие, реализации марксо-энгельсовских идей в России. О самих критериях банковских систем, а также и экономики стран и империй, не мне тут рассказывать
( ... )
Всё так, но в наши дни вступает в игру новый фактор - демография.Коэффициент фертильности среди русских (а именно этот коэффициент показателен, тогда как валовые коэффииенты рождаемости и смертности могут ввести в заблуждение) уже с примерно 1965 г стал менее 2,1 и остается ниже этого критического уровня до сих пор.Это произошло впервые за всю историю Русского государства и русского народа.Между тем, среди большинства групп мусульманского населения России коэффициент фертильности значительно больше упомянутого порога 2,1.В результате - доля мусульман в населении России постепенно, но неуклонно увеличивается. Если признать, что грекоортодоксальное христианство являлось для русских одним из этнообразующих факторов, то придется также признать, что Россия с преобладанием мусульманского населения, если такое случится, уже не будет исторической Россией. P.S.Точных цифр у меня сейчас под рукой нет, а искать элементарно не хочется (хватит с меня этих поисков по моей собственной стране).Так что можете отмахнуться.Но от реальности не
"Большая территория, холодный климат делают из России неприступную крепость." Извините, но Вы рассуждаете категориями 19-го, (в лучшем случае первой половины 20-го) веков. И подобного рода "ход мыслей", увы, типичен для россиян. Никто не будет бросать на РФ танковые колонны и армады бомбардировщиков. Россия сегодня проигрывает по всем параметрам в других сферах. В конечном итоге рано или поздно это приведет к серьезному кризису. И лично я, например, не могу представить как этот кризис сможет быть разрешен без ущерба для целостности государства.
"При этом большая часть населения России являются русскими." Этническими русскими. Но этнос (национальность) и нация это "две большие разницы". Евгений Ихлов как-то в своем блоге в ходе полемики на схожую тему ответил оппоненту так: "Как только население Якутии с автоматами в руках защитит свои алмазы, так и родится якутская нация" (цитата по памяти, но за смысл ручаюсь). Объяснять, что представителями этой нации будут люди с разным разрезом глаз надеюсь не надо.
Возможно, именно поэтому англичане, голландцы и французы сравнительно легко перенесли ликвидацию своих колониальных империй в ХХ веке, а вот у испанцев и немцев этот процесс, как и у русских, оказался болезненным.
Reply
А еще, разве у французов все было легко? Вспомните, как долго и кроваво шла французская революция и как Франция по сути никогда не приобрела после этого той значимости в мире, какую она имела до. С англичанами не берусь судить, изучал мало, но процесс формирования их нации также наверняка был непростым.
Reply
Reply
Еще по вповоду немцев: австрийцы - тоже немцы в общем-то, вообще создали огромную империю в восточной европе, в которой оказались в итоге вообще в меньшинстве и из великой державы превратились в маленькое государство, позже присоединенное рейхом.
Reply
Reply
Даже проданную еще царем Аляску, случается, вспоминают!
Это говорит, по-моему, об очень серьезной вещи - о глубокой эмоциональной травме от потери владений.Травме не у политиков, не у привилегированных групп (которые ранее в этих владениях хозяйничали), а у достаточно широких масс.
Опять-таки тут аналогия с немцами после 1919 г.
Reply
Каждый из этих народов построил крупные империи с большой долей иноэтнического элемента.
Кроме того, хорошо было бы понять, как можно измерить критерий "болезненности распада" для имперских наций.
Reply
Reply
Простите, но это очень спорное заявление. С Австрией как великой державой покончил резкий рост Пруссии. Однако, я в целом понял вашу мысль, но дискутировать желания нет.
Разве что, для интересующихся становлением немецкой нации могу порекомендовать прекрасный курс университета Беркли
History The Rise and Fall of the Second Reich (анг.)
https://itunes.apple.com/us/itunes-u/history-167b-fall-2007-rise/id461115995?mt=10
Reply
Так что если и не великая держава, то мировой пожар (вместе с другими, понятно, но не на последних ролях) зажгла.
Reply
Относительно турок-османов - надо бы Эрдогана спросить.Похоже, он в отношении Оттоманского наследия пользуется достаточно широкой поддержкой населения.
Однако надо иметь в виду, что в бОльшей части Азии от Адрианополя (он, правда, в Европе, но только географически) до Калькутты процесс этногенеза затянулся до наших дней.
Reply
Reply
Reply
Reply
Если признать, что грекоортодоксальное христианство являлось для русских одним из этнообразующих факторов, то придется также признать, что Россия с преобладанием мусульманского населения, если такое случится, уже не будет исторической Россией.
P.S.Точных цифр у меня сейчас под рукой нет, а искать элементарно не хочется (хватит с меня этих поисков по моей собственной стране).Так что можете отмахнуться.Но от реальности не
Reply
"Большая территория, холодный климат делают из России неприступную крепость."
Извините, но Вы рассуждаете категориями 19-го, (в лучшем случае первой половины 20-го) веков. И подобного рода "ход мыслей", увы, типичен для россиян.
Никто не будет бросать на РФ танковые колонны и армады бомбардировщиков. Россия сегодня проигрывает по всем параметрам в других сферах. В конечном итоге рано или поздно это приведет к серьезному кризису. И лично я, например, не могу представить как этот кризис сможет быть разрешен без ущерба для целостности государства.
"При этом большая часть населения России являются русскими."
Этническими русскими. Но этнос (национальность) и нация это "две большие разницы".
Евгений Ихлов как-то в своем блоге в ходе полемики на схожую тему ответил оппоненту так: "Как только население Якутии с автоматами в руках защитит свои алмазы, так и родится якутская нация" (цитата по памяти, но за смысл ручаюсь).
Объяснять, что представителями этой нации будут люди с разным разрезом глаз надеюсь не надо.
Reply
Leave a comment