«Персонально ваш» на ЭМ об имперскости и 25-летии реформ
Click to viewhttps://www.youtube.com/watch?v=VsUViMCbt94
Выдержки из расшифровки разговора:
А.Гусаров― Я не могу не спросить: а вы понимаете действия Владимира Путина?
А.Илларионов― Он большой любитель сюрпризов. Но, по крайней мере, постфактум, мы видим, что практически все его крупные, серьезные действия тщательно продуманы, очень хорошо просчитаны, причем, когда он готовит какие-то серьезные операции, то у него всегда есть в запасе несколько вариантов по осуществлению той или иной цели. И если мы говорим о крупных целях, например, война против Грузии в 2008 года или ныне ведущаяся война против Украины, то мы видим, что подготовка к той или иной военной кампании длилась годами. Вот война против Грузии начала готовиться еще осенью 99-го года. Мало людей найдется таких, которые бы 9 лет методично, тщательно готовили бы такую операцию. А что касается военных действий против Украины - не в той самой последней версии, в которой она реально осуществлялась - но в целом как операция против Украины, в публичном пространстве мы наблюдаем - я подчеркиваю, в публичном пространстве так же, как с грузинской войной - как минимум с 2003 года.
О.Журавлева― Да что вы! И никто не заметил?
А.Илларионов― Ну, вот, понимаете, кто-то заметил, и кто-то говорил и писал об этом, между прочим, немало людей говорили о том, что, например, следующей целью после Грузии будет оккупация и аннексия Крыма. Самым первым человеком был Дудаев, в его интервью 95-го или 94-го года он это говорил. Михаил Саакашвили с осенью 2008 года говорил, что следующая операция будет операция по аннексии Крыма. В своих интервью я тоже говорил, что, очевидно, одной из следующих операций может быть операция по захвату Крыма. Довольно много людей об этом говорило. Но довольно большое количество людей и в нашей стране, в той же самой Украине отказывало в принципе тому, что такой вариант развития существует. Вот сейчас постфактум мы видим, что, например, операция против Украины готовилась как минимум с 2003 года. И было несколько попыток. Например, была попытка проведения крымской операции в конце 2004-го года, потом попытка была в 2010 году. Потом планировалась для 2015 года, для периода президентских выборов в Украине в феврале 2015 года. Но так получилось, что политические изменения произошли не в 2015 году, а в 2014-м, и тогда операцию пришлось проводить не в 2015-м, а в 2014 году. В зависимости от ситуации. Это говорит, кстати говоря, еще раз о том, что он тщательно следит за тем, что происходит, и он использует любую возможность, чтобы осуществить свои действия в тот момент, какой он считает наиболее удобным, наиболее выгодным.
О.Журавлева― Андрей Николаевич, если вы склонны к такому анализу и многое видите заранее, скажите, пожалуйста, мы с Америкой будем дружить в ближайшее время?
А.Илларионов― Смотря кто - мы.
О.Журавлева― Россия. Внешнеполитический поворот в сторону Америки, в сторону большего дружелюбия возможен?
А.Илларионов― Многие российские граждане, по-моему, дружески относятся к Америке…
О.Журавлева― Но вы же понимаете, о чем речь.
А.Илларионов― А вы говорите о том, будет ли Кремль дружить с администрацией нового президента Трампа. Это другая вещь. Не надо путать Кремль с Россией, а администрацию Трампа с США. Это не одно и то же. Я думаю, что большой дружбы, как некоторые сейчас демонстрируют свои влажные мечты, поднимают бокалы и стоя аплодируют - такой дружбы не будет, хотя на первых порах, по крайней мере, в ближайшие месяцы после того, как новая администрация будет сформирована, и Трампу самому и представителям его администрации будет трудно существенно уйти от некоторых заявлений, которые Трамп сделал во время своей предвыборной кампании.
Поэтому, видимо, на уровне слов, на уровне каких-то символических жестов, видимо, мы увидим какую-то готовность к другим отношениям между двумя администрациями. Но мы же не первый день живем на этом свете. Мы же видели, как это происходило, например, в 1992 году, когда появилась первая администрация Клинтона. Тогда же и Клинтон сам и многие его сотрудники оказывали помощь и невероятную поддержку российским властям. И они тогда рассматривали взаимоотношения с российскими властями в качестве одной из наиболее приоритетных. Прошло 8 лет, и когда заканчивался срок администрации Клинтона, они все были полны чудовищного разочарования, потому что то, на что они надеялись, не произошло, дружбы между администрацией Клинтона и тогдашней российской администрации не получилось. Кстати говоря, Клинтон заканчивал тогда, когда уже была администрация Путина.
Потом эта история повторилась с Бушем. Первые годы между администрацией Буша и администрацией России, возглавляемой Владимиром Путиным, происходил просто реально медовый месяц. И почему-то многие люди забыли об этом.
О.Журавлева― «Перезагрузка» еще у нас есть такое слово прекрасное.
А.Илларионов― Нет, это было потом. Я говорю о начале, о 2001-2002 годах, когда действующий сегодня президент России Владимир Путин публично и неоднократно говорил о том, что он видит свою цель ввести Россию в качестве полноценного, полноформатного члена НАТО, Организации Североатлантического договора. Эта тема неоднократно поднималась не международных переговорах с западными руководителями, с Бушем, она не только была предметом переговоров или кулуарных разговоров, она публично была неоднократно озвучена самим Путиным. Поэтому сейчас, когда рассказывают о том, что НАТО является смертельным врагом России, Кремля, самого Путина, просто забывают, что в течение полутора лет, по крайней мере, с сентября 2001 по март 2003 официальной политикой России, официальной политикой Кремля, официальной политикой администрации Владимира Путина было полномасштабное вступление России - нынешней России, не какой-нибудь другой, не ельцинской России, а путинской России - в НАТО.
Так вот, я обращу внимание на комментарии уже не только Путина, а таких представителей американской администрации, как Кондолиза Райс. Она говорила в 2003 году: «у нас сейчас отношения с русскими лучше, чем отношения с немцами и французами, членами НАТО». Это факт жизни. И вот с этого положения, с этого уровня, когда отношения с США, действительно, могли бы быть характеризованы как медовый месяц, к концу администрации Буша они рухнули. Было гигантское разочарование, оказалось, что ничего невозможно сделать.
Затем это произошло в третий раз уже с администрацией Обамы. То же самое, уже эта упомянутая перезагрузка, так сказать, соответствующие символы, жесты, господин Макфол в Москве и так далее. Все это закончилось опять разбитыми черепками.
Что может произойти в том случае, если даже господин Трамп и его коллеги скажут: «Давайте мы будем делать новые, добрые, милые отношения с Россией, с нынешней администрацией» - и даже если первые шаги будут такими же, как в прошлы разы, мы знаем, чем это закончится. Потому что мы знаем, что проблема заключается не в американских администрациях…
О.Журавлева― А в чем?
А.Илларионов― Ни в администрации Клинтона, ни в администрации Буша, ни в администрации Обамы, ни в администрации Трампа. Проблема заключается в администрации, которая находится в Кремле. Понимаете, в чем дело?
О.Журавлева― Ей невыгодно дружить с Америкой?
А.Илларионов― Проблема в другом, просто природа администрации, которая осуществляет авторитарную политику против своего собственного народа и агрессивную политику по отношению к соседям, в принципе не может быть приемлемой для любой американской, германской, французской, английской, любой другой нормальной администрации.
А.Гусаров― А что, в 90-е годы тоже была агрессивная политика по отношению к соседям?
А.Илларионов― Вот вы поговорите с представителями Балтии, они вам расскажут, как они это видят. Дело в том, что у нас господствует искаженная точка зрения, потому что мы часто не видим того, что видят наши соседи. Они обращают внимание на те жесты, на те действия, которые для нас, для российского общества, глубоко зараженного агрессивностью, империализмом, многие из нас не замечают этого. А для них это очень существенная вещь.
А.Гусаров― Нет, но в 90-е напомните…
А.Илларионов― Для многих из нас, для многих уважаемых людей, выступающих в эфире уважаемой радиостанции «Эхо Москвы» сказать «на Украине» или «в Украине» не представляет разницы. Более того, большинство предпочитает говорить «на Украине». А для украинского уха это совершенно четкое обозначение подхода этого человека к государственности Украины...
А.Гусаров― Андрей Николаевич, я, собственно, в 90-е годы был очень молод. Приведите, пожалуйста, примеры агрессивной политики Кремля, которая в 90-е годы помешала дружить мирному Вашингтону с Москвой.
А.Илларионов― Закончу свою мысль. Мы даже в наших словах, какие часто произносим, не до конца понимаем, как они воспринимаются за рубежом, в том числе и совсем рядом с нашей страной. Вот я говорил о том, как воспринимается, например, использование предлогов с названием страны Украина - «в» или «на». Если, например, для русского человека совершенно естественно, по крайней мере, в предшествующее почти столетие советского времени говорить «в Прибалтике», то для жителя Эстонии, Латвии и Литвы это совершенно четкая идентификация скрытого, может быть, неосознаваемого многими людьми, отношения к этим республикам, потому что для них правильным и корректным является «в странах Балтии», а не «в Прибалтике».
Скажем, для Грузии, Армении, Азербайджана многие в России используют стандартную фрмулировку «Закавказье». А для них это тоже совершенно четкий индикатор, что это такое. Они предпочитают говорить «Южный Кавказ». И так далее. Понимаете, есть действия и есть слова. Слова - это тоже идентификация намерений, восприятия.
Поэтому, пользуясь вашим вопросом, Алексей, хотел бы обратить внимание вот на что. Одна из самых тяжелых, самых глубоких, самых серьезных болезней российского общества -не только нынешней администрации, кремля, политической элиты, а всего нашего российского общества - это болезнь под названием «империализм».
О.Журавлева― То есть вы хотите сказать, что на уровне ментальности общества у нас с американцами глубокие противоречия.
А.Илларионов― Я не про американцев даже. Американцы в данном случае - это мелкий вопрос по сравнению с той проблемой, о которой я сейчас говорю. Наше общество, мы сами все очень глубоко отравлены болезнью под названием «имперскость». Она, конечно, отражение нашей тяжелой истории. Есть определенные объяснения этого. Но нам самим, прежде всего, нам самим надо научиться жить в новом мире, не только и не столько с американцам, сколько с нашими ближними соседями. Надо научиться понимать и уважать их представления об окружающем мире, с тем, чтобы не только наши действия, но и наши слова не вызывали у них опасений относительно наших намерений и наших возможных действий.
А.Гусаров― Андрей Николаевич, я все-таки еще раз вас спрошу. Вы можете привести пример агрессивной политики Кремля в 90-е годы? Чем мы тогда пугали соседей?
А.Илларионов― Вспомните, во-первых, шла первая российско-грузинская война 92-93-го годов, когда подразделения российских войск под названием «абхазские добровольцы» участвовали в войне против Грузии и оторвали, отрезали Абхазию от Грузии. Самая прямая война. Другая война была в Южной Осетии.
О.Журавлева― То есть вы считаете, что тогда была такая же история, как с Донбассом?
А.Илларионов― Вспомните... Вообще-то мы договаривались перед эфиром говорить о реформах…
О.Журавлева― Да-да-да, мы сейчас к ним обязательно перейдем.
А.Илларионов― Мы уже потеряли время, у нас на это не остается времени…
А.Гусаров― Просто вы начали говорить, а хотелось бы услышать подтверждение вашей мысли…
А.Илларионов― Например, чем занимался Егор Тимурович Гайдар кроме экономических реформ в 91-92-м годах? Поставками военного снаряжения в Южную Осетию из Северной Осетии. Ну, это то же самое, что сейчас занимаются некоторые люди поставками вооружений и боеприпасов на Донбасс…
О.Журавлева― То есть вот прямо лично занимался?
А.Илларионов― Собственно, именно он отдавал соответствующие распоряжения о поставках военной техники из Северной Осетии в Южную Осетию. А вы, что, не знаете этого, что ли? Документы по этому существуют, огромное количество этой информации.
О.Журавлева― Я не знаю, поэтому спрашиваю, конечно.
А.Илларионов― Поэтому я рассказываю. И, собственно говоря, отрывание Южной Осетии от Грузии начиналось в 91-92-м годах, когда этим занимались наши известные люди, включая Гайдара… Ваша реакция такая удивительная: как, разве такое было?
А.Гусаров― Смотрите, но перестали-то дружить по вашей логике гораздо позже, чем в начале 90-х.
А.Илларионов― Позвольте, я закончу?
А.Гусаров― Конечно.
А.Илларионов― Например, так называемое Приднестровье - это часть республики Молдовы по всем законом международного права. Там находилась 14-я армия - российская армия, военные действия которой не допустили того, чтобы молдавские власти осуществляли полный контроль над всей территорией Молдовы. Что это иное, если не агрессия? Что это иное, если не империализм?
А.Гусаров― А может, они остановили кровопролитие большое?
А.Илларионов― Остановить кровопролитие - это одно, а обеспечить исполнение норм международного права, под которыми стоит подпись Российской Федерации, еще Бориса Николаевича Ельцина, не говорят уже о всех других, это другое.
Поэтому у многих наших соседей есть глубокое подозрение и недоверие к российским властям - и к прежним и, тем более, к нынешним. Независимо от того, какие конкретные фигуры находятся во власти в Москве, в Кремле, в России, но имперская политика продолжается. Она была в прошлом, происходит сейчас и будет продолжаться в дальнейшем. Поэтому наша главная проблема - это в данном случае не проблема Трампа, не США, это наша проблема, это российская проблема. Как выдавливать из себя по капле раба, так надо кроме этого выдавливать по капле, а лучше даже - не по капле - из себя имперца. Еще раз скажу: многие из наших сограждан просто этого не замечают этого, не понимают.
О.Журавлева― Андрей Николаевич, но вам в ответ скажут, что американцы столько понаделали всякого интересного в странах, которые не имели к ним никакого отношения, начиная с Югославии, например, что не им нас учить.
А.Илларионов― Ольга, не царское это дело, в смысле: не наше царское дело заниматься тем, что происходит в Америке. Пусть Америка выдавливает из себя имперца. Это задача для Трампа…
О.Журавлева― То есть тоже надо все-таки, да?
А.Илларионов― Это задача для Клинтон, это задача для республиканцев, это задача для демократов. Это их проблема их национальной повестки дня. Пусть они этим занимаются.
О.Журавлева― Хорошо, давайте про нашу национальную повестку.
А.Илларионов― Понимаете, Америка - не последняя страна в этом мире. Важная страна. У нас какие-то отношения с нею были всегда. Отношения будут, так или иначе, всегда. Но гораздо важнее, чтобы у нас были нормальные отношения с нашими соседями. И в этом роль американцев, немцев, французов важна, но второстепенна. Для того, чтобы нормализовать отношения с украинцами, с грузинами, с молдаванами, с эстонцами, с литовцами, с латышами, с белорусами, с другими нашими соседями, нам нужно иметь, прежде всего, соответствующие понимание того, какая политика недопустима с нашей стороны и какая политика вызывает глубокое подозрение, опасение, напряжение со стороны наших непосредственных соседей, с которыми мы провели вместе гораздо больше времени, чем с американцами.
О.Журавлева― Андрей Николаевич, все-таки по поводу… все равно мы все время говорим про последние 25 лет, мы все время уходим в историю последних 25 лет. Из того, что вы говорили до этого, я прихожу к выводу, что, когда проводились реформы в России, были сделаны какие-то глобальные недоделки, по-вашему, глобальные ошибки были совершены, мы пошли куда-то не туда. Экономические реформы сами по себе, но ведь было сделано что-то еще неправильно.
А.Илларионов― Вы знаете, Ольга, это разговор серьезный, большой, у нас сейчас в оставшиеся 10 минут не удастся, конечно, это обсудить, но, поскольку мы с вами и с многими вашими коллегами на радиостанции говорили о необходимости посвятить этой теме как минимум одну передачу полностью, по крайней мере, такого рода передачу, какую вы десятками и сотнями проводите с профессором Ясиным, с другими представителями этой команды. Это предложение я неоднократно высказывал, но никогда не получал ответа. Поэтому я хотел бы обратить внимание, что потребуется, возможно, не одна передача, а несколько передач и несколько разговоров.
А.Гусаров― Вы потеряли минуту.
А.Илларионов― Мы ее не потеряли. Это, Алексей очень важная вещь, потому что, когда в течение многих месяцев, в течение многих лет и вы и Оля, и многие ваши коллеги ведут передачи, посвященные реформам, с другими вашими участниками, вы тратите часы, десятки часов, тогда вы не считаете минуты.
А.Гусаров― А сейчас мы слушаем вас.
А.Илларионов― Сейчас мы лишь обозначим те проблемы, какие надо обсуждать. Нам нужно обсуждать проблемы чисто экономических реформ. Какие реформы надо было проводить, какие реформы проводились, почему проводились такие реформы, а не другие реформы. Связь этих реформ с идеологическими представлениями участников этих реформ, авторов этих реформ, почему они были такими, а не другими, почему проводились эти шаги, а не другие. Связь этих реформ с другими частями трансформации общества: с политическими, с правовыми, с идеологическими, с культурными.
Вот смотрите. Вчера был большой разговор, организованный фондом Гайдара памяти 30-летия семинара на Змеиной Горке и 25-летия начала реформ. Были участники двух команд - московской и петербургской. Выступали соответственно: Анатолий Чубайс, Сергей Васильев, Сергей Игнатьев, Петр Авен, Олег Ананьин, Вячеслав Широнин. Сергей Александрович Васильев представил свою новую книжку. Очень интересный разговор состоялся. Вот Чубайс рассказывает: «Знаете, мы 30 лет тому назад вдруг открыли такое понятие, как прибыль. Затем мы открыли такое понятие, как банкротство». И он рассказывает это с воодушевлением. Действительно, для них тогда, 30 лет назад, для тех, кто это делал, это был, действительно, прорыв. Это очень важно, очень интересно для понимания того, как эволюционировали их представления.
Но вот смотрите, ни 30 лет назад, ни 35 лет тому назад, ни 25 лет, ни 20, ни 10, ни даже сегодня, во вчерашнем выступлении не прозвучало другого слова - «свобода». Понимаете? Чубайс открыл 30 лет тому назад понятие «прибыль» и понятие «банкротство», а понятие «свобода» он не открыл ни 30 лет тому назад, ни 25 лет, ни даже сегодня его не знает.
О.Журавлева― Слушайте, но Медведев, будучи президентом говорил, что свобода лучше, чем несвобода.
А.Илларионов― Но мы же не про Медведева говорим. Мы говорим про тех людей, кто делал реформы. Мы же говорим о тех людях, которые действовали, исходя из своих собственных представлений, осуществляли определенный набор действий. И когда мы подходим к разговору о том, какие шаги были совершены, какие шаги были не совершены, почему было так, почему было не так, когда, например, в программе реформ, которой мы отмечаем сейчас 25 лет или обращаем на это внимание, в принципе, не было шагов по освобождению, например, такого, как указ о свободе торговли. Указ о свободе торговли был придуман и написан совершенно другим человеком - Михаилом Киселевым, который принес этот проект указа Гайдару. Этому указу Гайдар сопротивлялся почти месяц, отказываясь его подписать, и только неимоверные усилия членов той самой команды вынудили его подписать этот указ. Правда, через полгода тот же Гайдар его очень существенно искромсал и изменил.
Это очень важно для понимания сегодняшнего дня… почему мы дошли до сегодняшней ситуации и политической и экономической, прежде всего.
О.Журавлева― Простите, но вы в этой истории тоже в какой-то момент принимали очень активное участие. Вы были советником.
А.Илларионов― В то время я не был советником, по крайней мере, на что вы намекаете…
А.Гусаров― Но в начале «нулевых»...
А.Илларионов― Я был участником той команды в 91-92 годах, и поэтому у меня есть некоторое право говорить об этом, потому что я видел это изнутри.
А.Гусаров― Но вы говорите только о других, а не о своих ошибках.
А.Илларионов― Я рассказываю об ошибках команды, членом которой я был. В данном случае я себя нисколько не отделяю от того, что было сделано. Наоборот, я пользуюсь этой возможностью, тем знанием, какое у меня есть, и какого нет у многих других людей, кто не был изнутри, говорить о том, какие ошибки были сделаны. Но я считаю важным об этом говорить не только кулуарно, но и публично, потому что без публичного разговора, без публичного разбора этих ошибок мы обречены на повтор этих самых ошибок, что и происходило последующие 25 лет. И как показывают эти встречи, одна из которых была, в частности, вчера, эти ошибки, судя по всему, будут повторятся. Потому что не решаются коллеги обсуждать, нет интеллектуальной смелости, нет интеллектуальной ответственности публично обсуждать собственные ошибки. Я готов к такому разговору. Еще раз: я готов говорить о том, что было не сделано, что было сделано неверно, почему это не было сделано, почему это было сделано именно таким образом и в 91-м и в 92-м году и в 94-м, и в 98-м годах.
О.Журавлева― Андрей Николаевич, а можно что-то поправить, исходя из вашего нынешнего опыта?
А.Илларионов― Конечно, можно поправить. Но первый шаг нужно сделать - об этом надо говорить. Понимаете, в чем отличие той ситуации, юбилей которой отмечают сегодня. В течение ряда лет были семинары, когда члены этих команд действительно обсуждали, что надо делать, чего не надо делать, это же действительно была фантастически интересная интеллектуальная работа. Эта интеллектуальная работа, знаете, когда закончилась?
О.Журавлева― Когда?
А.Илларионов― В январе 92-го года. После января 92-го года она была намеренно прекращена. А то, что мы видим последние годы, это такое мемуарно-культовое воспевание наших «героических действий»: какими мы были героическими, какая была тяжелая ситуация, какие уникальные действия мы совершили, какие мы особенные - давайте будем воскуривать фимиам и рассказывать, какие мы были великие.
А.Гусаров― То есть за 24 года экономисты в России ничего не делают?
А.Илларионов― При чем тут «экономисты в России»? Смотрите, Алексей, вы все время пытаетесь передернуть.
А.Гусаров― Я пытаюсь понять ваши слова.
А.Илларионов― Вы пытаетесь передернуть, а я пытаюсь вам пояснить, что здесь речь идет не об экономистах, а о конкретной команде, которая действительно оказалась во власти в 91-92 годах, действия которой, действительно, повлияли решающим образом на состояние экономики, на состояние общества, на состояние политической системы, какие мы имеем сегодня. Понимаете, невозможно оторвать ту политическую, экономическую систему, в которой мы живем сегодня, от тех действий, которые были совершены 25 лет назад. Нам всем важно - вам, Оле, нашим слушателям - исключительно важно понять, почему мы оказались в этой ситуации. Почему? Что было сделано теми людьми, какие обладали в 91-92 годах практически всей полнотой власти? Почему их действия тогда привели к сегодняшнему результату? Потому что, чтобы вы ни говорили, что бы ни сделал Путин, что бы ни сделала нынешняя администрация, эта администрация выросла из действий, какие были произведены в 91-м, 92-м и в последующие годы.
О.Журавлева― Но это что, порочный круг? Из этого просто невозможно вырваться.
А.Илларионов― Подождите. Я же говорю, что это можно сделать, но для того, чтобы это можно было сделать, об этом надо говорить, надо разбирать, где когда были совершены какие действия, где какие были развилки, и почему конкретные шаги привели к тому. Понимаете, когда выступает тот же самый Егор Тимурович Гайдар, кстати, выступает не у нас, а в Лондонской школе экономики, и говорит: «Нашей целью было - отдать в собственность активы тем, кто стоял к ней ближе, - кстати, у Чубайса есть аналогичная цитата, - то есть «красным директорам», криминалитету и сотрудникам МГБ». Ну, это так в английской версии - видимо, «сотрудникам спецслужб». Понимаете, если об этом Гайдар говорит в мае 94-го года, то это значит, что это у него было в сознании. Он, кстати, об этом довольно подробно говорил, что целью его было, в том числе, раздать собственность таким образом, чтобы обеспечить политическую власть своему правительству, и для этого ему нужно было заручиться политической поддержкой самых мощных политических групп, которые он видел тогда. И он называет их: «красные директора», криминалитет и сотрудники спецслужб.
Если такими были взгляды руководителя этих реформ, то тогда мы по-другому начинаем воспринимать, что на самом деле делалось, зачем это делалось. Вы понимаете, есть такая важная вещь…
А.Гусаров― У нас 20 секунд.
А.Илларионов― Вот видите, 20 секунд… Я тогда не буду об этом говорить сейчас. А тогда в очередной раз - я уже не помню, в какой очередной - предлагаю уважаемой радиостанции «Эхо Москвы», вам, Алексей, и вам, Ольга, посвятить полностью передачу, а, возможно, и не одну конкретному разбору реформ, которые у нас осуществлялись с 91-го года.
О.Журавлева― Только договоримся разбирать конкретные действия.
А.Илларионов― Я готов участвовать в таком разговоре, в том числе с любыми представителями уважаемых коллег. Неоднократно эти предложения были сформулированы.
О.Журавлева― И сейчас они сформулированы уже в эфире. Это Андрей Илларионов, экономист, президент Института экономического анализа был сегодня персонально ваш. Всем спасибо! Ольга Журавлева, Алексей Гусаров с вами прощаются.
http://echo.msk.ru/programs/personalnovash/1871032-echo/