семьсот тридцать три тысячи винтовок и пистолетов?
anonymous
September 10 2016, 23:51:54 UTC
Красная аримя потеряла семьсот тридцать три тысячи винтовок и пистолетов? Да вы что?
А по-моему вот о чем нужно говорить- только под Киевом к 24 сентября 1941 года было взято в плен 665 тыс. человек!
"Битва под Киевом (Киевская стратегическая оборонительная операция) - крупномасштабное сражение Красной Армии и Вермахта в июле-сентябре 1941 года в ходе войны.Поражение под Киевом стало тяжелым ударом для Красной Армии. На 1 сентября в составе Юго-Западного фронта, без фронтовых резервов, запасных частей и тылов, насчитывалось 752-760 тыс. человек, 3923 орудия и миномета, 114 танков и 167 боевых самолетов. К моменту окружения в котле оказались 452,7 тыс. человек, 2642 орудия, 1225 минометов, 64 танка. По немецким данным[источник не указан 1617 дней] под Киевом к 24 сентября было взято в плен 665 тыс. человек. По данным, опубликованным в 1993 Генеральным штабом Вооруженных Сил РФ, советские потери составили свыше 700 тыс. человек, из них 627,8 тыс. безвозвратно.Красная армия потерпела самое крупное поражение. Сражение за Киев в конце сентября 1941 года завершилось масштабным окружением и полным разгромом советских войск. Документальные фильмы о войне могут передать лишь часть того, что происходило в то время.
После взятия Смоленска Гитлер двинул свои силы на Киев. В операции участвовали группы армий «Центр» и «Юг». В июле немцы начали активное наступление, взяли Винницу, Житомир. К концу месяца они вышли на прямую дорогу к Киеву и намеревались ворваться в город с юга. К середине августа немцы подошли к Днепру на всём протяжении от Херсона до Киева. В это время в излучине Днепра находились 5 советских армий Юго-Западного фронта, которые оказались под угрозой окружения. Командовал Юго-Западным фронтом С. Будённый.
Первоначально Гитлер не предполагал полное окружение советского Юго-Западного фронта. Армия «Центр» должна была выйти в сторону Москвы, но 20 августа Гитлер принял решение соединить армии «Юг» и «Центр», чтобы разгромить советские войска. Он объявил главной задачей захватить до зимы Крым, блокировать промышленные районы и нефтяные области Кавказа. Юго-Западный фронт был полностью разгромлен. Красная армия потеряла 44 дивизии,"
Про многочисленные котлы, поведение людей на оккупированных территориях, судьбы солдат и офицеров, поступки диверсантов - поджигателей, действия отрядов особого назначения, партизан, всегда оставляли некую недосказанность , о которой стараются не думать, не писать. Но все равно эта тема постоянно всплывает то там то тут. В журнале боевых действий LVII.PzKorps и в блоге http://patriot-af.livejournal.com/ много интересной информации..... . В последнем, человек жизнь посвятил, расследованиям.
Re: семьсот тридцать три тысячи винтовок и пистолетов?misha_shatskySeptember 11 2016, 08:16:25 UTC
На мой взгляд долголетнего мелкого советскоподданного (то-есть, несколько знакомого с коммунистической властью на низовом уровне) - решение Гитлера затормозить прямое наступление на Москву, чтобы использовать войска группы "Центр" для окружения сил Красной Армии на Юге, было крупнейшей военной ошибкой.Конечно, счастьем для человечества (опять-таки, на мой взгляд), но все же, отвлекаясь на миг от морали, ошибкой.Без этого решения Москва, возможно, была бы взята немцами уже в сентябре, последствием чего, вероятно, был бы политической кризис власти в СССР и прекращение русского сопротивления немцам.Ход Второй Мировой войны мог бы существенно измениться. Решение Гитлера продиктовано было как его недостаточным пониманием природы коммунистического режима, так и его общим пренебрежением к политическим факторам войны. Впрочем, человек религиозный может увидеть в этом руку Провидения.
Re:и что бы это координально поменяло?ext_1128531September 12 2016, 13:09:47 UTC
Был бы утрачен центральный узел коммуникационной и транспортной сети типа "звезда". При Наполеоне с этим делом обстояло всё не совсем так, даже если не учитывать, что центром был СПб.
Одно слово снабжение войск. Прекращение снабжения приводило к сдаче огромного количества войск РККА до этого момента.
В тот период большая часть снабжения происходила из Сибири через Москву даже неполное кольцо вокруг Москвы означало бы прекращение снабжение, а взятие столицы или полное окружение могло стать катастрофой.
Re: семьсот тридцать три тысячи винтовок и пистолетов?
anonymous
September 13 2016, 09:03:08 UTC
Ход Второй Мировой войны мог бы существенно измениться. --- разумеется. но результат для Германии был бы тем же. 6 и 9 августа 1945 года под удар вероятно попали бы Берлин и Кельн.
Re: семьсот тридцать три тысячи винтовок и пистолетов?misha_shatskySeptember 14 2016, 10:54:22 UTC
Полностью согласен.Более того, при отсутствии Восточного фронта англо-американцы, вероятно, не готовили бы высадку на континент Европы, а сосредоточились на Манхэттенском проекте.Выделили бы на него не 1 процент своего общего военного бюджета, а процентов 5.Ускорить появление первой Бомбы, возможно, не удалось бы, но серийное производство развернули бы.В общем, как сказал какой-то англичанин, Красная Армия спасла Германию от ядерного Апокалипсиса. P.S.Правда, Ваш покорный слуга, проживавший тогда в Сибири, всего этого, скорее всего, не увидел бы.Именно поэтому я и писал в своем предыдущем комменте - "на мой взгляд".
Re: семьсот тридцать три тысячи винтовок и пистолетов?halflingruSeptember 16 2016, 19:18:07 UTC
Тут слишком много факторов и то что вы предполагаете всего лишь один из возможных но не самый вероятный вариант. Выше описал что вы возможно упустили. Но все это конечно спорно и сослагательно но спорить на эту тему интересно.
Re: семьсот тридцать три тысячи винтовок и пистолетов?halflingruSeptember 16 2016, 19:11:08 UTC
Вы в этом уверены (простите не воспринимайте данную фразу за грубость, так как речь идет о вероятностях, я хотел бы добавить вот какие)? Давайте предположим что Сопротивление СССР подавлено, даже если она не капитулировала, возможно после взятия Москвы действительно началась бы паника и были бы попытки переворота. Скорее всего Япония в этом бардаке заняла бы Сибирь и усилилась бы более успешно противодействуя США. После этого у Германии со всей ее промышленной мощностью + промышленная мощность СССР и ее ресурсы как минимум европейской части а может и какой нить "виши СССР" в Сибири, есть три года что бы спокойно взять Британию и тогда у США не было бы никакой возможности нанести удары по Германии по крайней мере по ее промышленной части так как все авианосцы были бы заняты войной с Японией а базы для воздушного налета со стороны Великобритании скорее всего были бы утеряны.
Более того вполне вероятно что на разработку атомной бомбы выделялось бы меньше денег чем в реальной истории так как напряженность на фронтах для США была бы куда более высокой чем когда Германия отвлекала основные силы на СССР.
Re: семьсот тридцать три тысячи винтовок и пистолетов?misha_shatskySeptember 17 2016, 09:04:16 UTC
Мне кажется, что ключевым фактором в гонке военно-промышленных усилий сторон (немцы против англо-американцев) по созданию ядерного оружия было время.Германия в конце 30-ых годов успешно отправила в Штаты пару десятков светлых голов.Никакие материальные средства возместить это не могли.В итоге - Германия отставала от США минимум на 3 года.Причем американцы этого не знали - и напрягали все силы, чтобы опередить (как им казалось) немцев. И насчет стратегических возможностей - так ведь и для немцев с японцами крупномасштабная прямая атака на территорию США была невозможной.Поэтому американцы могли бы продвигать Манхэттенский проект без помех - и с тем большей энергией, чем яснее становилось бы, что это - единственный путь победить врага.А доставить Бомбу поближе к Берлину можно было бы через Арктику.Базу на Баффиновой земле Штаты создали уже в 1941, а бомбардировщики Б-29 были в крупносерийном производстве с декабря 1943. Что же касается выделения средств, то благоволите принять во внимание, что все расходы на Манхэттенский проект составили около двух миллиардов долларов, а общий объем поставок в СССР по ленд-лизу составил почти в шесть раз больше - одиннадцать с половиной миллиардов.
Re: семьсот тридцать три тысячи винтовок и пистолетов?halflingruSeptember 17 2016, 15:50:53 UTC
При всем при том что должен согласится с тем что промышленный потенциал англосаксов был выше чем у Германии в рассматриваемом нами сценарии выключается СССР и она либо частично либо полностью передает весь свой (не по своей воле) промышленный потенциал и людской потенциал (как я понимаю при таком раскладе исключительно в виде рабов, частично добровольно перешедших на сторону Германии). Выключение СССР с одной стороны усиливает Германию с другой да полностью высвобождает затраты на лэнд-лиз.
Я не уверен что при такой ситуации была бы возможна гарантированная оккупация Британии но скорее всего да, и тогда создалась бы патовая ситуация. Да немцы не смогли бы добраться до США по крайней мере быстро, но Япония получившая ресурсы (из за чего собственно и в том числе она развязала войну) и возможно высвободившаяся от напряжения по линии СССР могла сильно насолить США, вряд ли задавить, но точно была бы возможность усилить напряжение.
У США была бы атомная бомба но не средства доставки, ну либо камикадзе (надо будет смотреть расстояние до баз в Арктике и смогли бы б29 вернутся, помнится что пока не захватили определенные острова на японском фронте у США были проблемы с бомбардировками и они специально облегчали самолеты делая их уязвимыми) в то же время германия опережала США со средствами доставки и скорее всего баллистические ракеты с ядерными боеголовками первыми бы появились у германии. Но это опять же всего лишь предположение. Надо понимать что с Германии спало бы гигантское напряжение и ресурсов было бы куда больше а они и с меньшими натворили чудес (непригодных на тот момент но чрезмерно перспективных).
Click to view
А по-моему вот о чем нужно говорить- только под Киевом к 24 сентября 1941 года было взято в плен 665 тыс. человек!
"Битва под Киевом (Киевская стратегическая оборонительная операция) - крупномасштабное сражение Красной Армии и Вермахта в июле-сентябре 1941 года в ходе войны.Поражение под Киевом стало тяжелым ударом для Красной Армии. На 1 сентября в составе Юго-Западного фронта, без фронтовых резервов, запасных частей и тылов, насчитывалось 752-760 тыс. человек, 3923 орудия и миномета, 114 танков и 167 боевых самолетов. К моменту окружения в котле оказались 452,7 тыс. человек, 2642 орудия, 1225 минометов, 64 танка. По немецким данным[источник не указан 1617 дней] под Киевом к 24 сентября было взято в плен 665 тыс. человек. По данным, опубликованным в 1993 Генеральным штабом Вооруженных Сил РФ, советские потери составили свыше 700 тыс. человек, из них 627,8 тыс. безвозвратно.Красная армия потерпела самое крупное поражение. Сражение за Киев в конце сентября 1941 года завершилось масштабным окружением и полным разгромом советских войск. Документальные фильмы о войне могут передать лишь часть того, что происходило в то время.
После взятия Смоленска Гитлер двинул свои силы на Киев. В операции участвовали группы армий «Центр» и «Юг». В июле немцы начали активное наступление, взяли Винницу, Житомир. К концу месяца они вышли на прямую дорогу к Киеву и намеревались ворваться в город с юга. К середине августа немцы подошли к Днепру на всём протяжении от Херсона до Киева. В это время в излучине Днепра находились 5 советских армий Юго-Западного фронта, которые оказались под угрозой окружения. Командовал Юго-Западным фронтом С. Будённый.
Первоначально Гитлер не предполагал полное окружение советского Юго-Западного фронта. Армия «Центр» должна была выйти в сторону Москвы, но 20 августа Гитлер принял решение соединить армии «Юг» и «Центр», чтобы разгромить советские войска. Он объявил главной задачей захватить до зимы Крым, блокировать промышленные районы и нефтяные области Кавказа. Юго-Западный фронт был полностью разгромлен. Красная армия потеряла 44 дивизии,"
https://www.youtube.com/watch?v=yWI_-DaX_cE
Reply
В журнале боевых действий LVII.PzKorps и в блоге http://patriot-af.livejournal.com/ много интересной информации..... . В последнем, человек жизнь посвятил, расследованиям.
Владимир Шаталов
Reply
Решение Гитлера продиктовано было как его недостаточным пониманием природы коммунистического режима, так и его общим пренебрежением к политическим факторам войны.
Впрочем, человек религиозный может увидеть в этом руку Провидения.
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
В тот период большая часть снабжения происходила из Сибири через Москву даже неполное кольцо вокруг Москвы означало бы прекращение снабжение, а взятие столицы или полное окружение могло стать катастрофой.
Reply
---
разумеется. но результат для Германии был бы тем же.
6 и 9 августа 1945 года под удар вероятно попали бы Берлин и Кельн.
Reply
P.S.Правда, Ваш покорный слуга, проживавший тогда в Сибири, всего этого, скорее всего, не увидел бы.Именно поэтому я и писал в своем предыдущем комменте - "на мой взгляд".
Reply
Reply
Более того вполне вероятно что на разработку атомной бомбы выделялось бы меньше денег чем в реальной истории так как напряженность на фронтах для США была бы куда более высокой чем когда Германия отвлекала основные силы на СССР.
Reply
И насчет стратегических возможностей - так ведь и для немцев с японцами крупномасштабная прямая атака на территорию США была невозможной.Поэтому американцы могли бы продвигать Манхэттенский проект без помех - и с тем большей энергией, чем яснее становилось бы, что это - единственный путь победить врага.А доставить Бомбу поближе к Берлину можно было бы через Арктику.Базу на Баффиновой земле Штаты создали уже в 1941, а бомбардировщики Б-29 были в крупносерийном производстве с декабря 1943.
Что же касается выделения средств, то благоволите принять во внимание, что все расходы на Манхэттенский проект составили около двух миллиардов долларов, а общий объем поставок в СССР по ленд-лизу составил почти в шесть раз больше - одиннадцать с половиной миллиардов.
Reply
Я не уверен что при такой ситуации была бы возможна гарантированная оккупация Британии но скорее всего да, и тогда создалась бы патовая ситуация. Да немцы не смогли бы добраться до США по крайней мере быстро, но Япония получившая ресурсы (из за чего собственно и в том числе она развязала войну) и возможно высвободившаяся от напряжения по линии СССР могла сильно насолить США, вряд ли задавить, но точно была бы возможность усилить напряжение.
У США была бы атомная бомба но не средства доставки, ну либо камикадзе (надо будет смотреть расстояние до баз в Арктике и смогли бы б29 вернутся, помнится что пока не захватили определенные острова на японском фронте у США были проблемы с бомбардировками и они специально облегчали самолеты делая их уязвимыми) в то же время германия опережала США со средствами доставки и скорее всего баллистические ракеты с ядерными боеголовками первыми бы появились у германии. Но это опять же всего лишь предположение. Надо понимать что с Германии спало бы гигантское напряжение и ресурсов было бы куда больше а они и с меньшими натворили чудес (непригодных на тот момент но чрезмерно перспективных).
Reply
Leave a comment