Дискуссия о сдаче Крыма, разных концепциях украинской нации и украинской границы
В.Фесенко:
...если кто и сдавал Крым, то не только наше руководство тогдашнее...
Кому выгодно, кому невыгодно - дискуссия идет. Упомянутая «Самопомощь» категорически против минских соглашений и реинтеграции Донбасса. В том числе, как я догадываюсь, потому что это может поменять электоральный баланс в стране. Ведь у нас до событий 2014 года было примерное равновесие, половина страны примерно голосовала за Партию регионов и коммунистов, которых поддерживало большинство, не все, но большинство населения на востоке Украины, а население западной и центральной Украины преимущественно поддерживало проевропейские силы, и был примерно баланс. Кто выиграл центральную Украину, тот побеждал на президентских выборах, соответственно, становился представитель этой политической силы президентом.
Сейчас многие действительно в Украине задумываются, если вернуть, допустим, Донбасс, опять не Партия регионов, а Оппозиционный блок будет иметь очень большое влияние на политическую систему. Но самое главное даже не это. На тех условиях, на которых предлагается реинтеграция Донбасса, это неприемлемо...
Правильно господин Илларионов говорит, на самом деле тоже важная дискуссия - самоощущение Украины, это этническая нация или политическая. Все-таки большинство украинцев склоняются, и уроки Крыма и Донбасса тоже об этом говорят, мы должны развиваться как политическая нация, а не как моноэтническая нация.
http://www.svoboda.org/content/transcript/27641495.html
А.Геращенко:
этот бред, по-другому не назову, что Украина якобы отдала без боя... Крым!...
...любые попытки рассказывать, что Украина хочет отказаться от своих территорий, потому что она иначе потеряет европейскую перспективу - абсолютный бред!...
Крым и Донбасс - это наша территория, там живут наши граждане, мы от них не отказывались.
http://www.svoboda.org/content/transcript/27641495.html
В.Мироненко:
Давайте вспомним исторический прецедент, помните Брестский мир? Не очень популярная фигура сегодня Ульянов Владимир Ильич тогда, борясь за Брестский мир, убеждал своих однопартийцев и всех остальных о том, что да, может быть нужно потерять Украину на это время под немецкой оккупацией, но сохранить страну. Я, конечно, не призываю повторять опыт 1917 года, но вопрос сегодня стоит примерно так. Да, это случившийся факт и нужно найти решение для того, чтобы высвободить силы и время, чтобы решать актуальные серьезные задачи.
Я не вижу сейчас реальной возможности тем или иным способом восстановить полностью территориальную целостность Украины. Я ни в коем случае не призываю к тому, чтобы украинцы отказались от части своей территории, я призываю к тому, чтобы мы действительно подумали.
http://www.svoboda.org/content/transcript/27641495.html
В.Портников:
...что бы было бы, если бы Россия не напала, не захватила бы Крым, не начала бы войну в Донбассе?
Была бы самая настоящая катастрофа. Страна осталась бы трагически разделенной. Разделенной не просто на тех, кто был бы за Майдан и против, за Европу и за Россию, а еще и на тех, кто считал бы власть в Киеве легитимной и тех, кто считал бы ее властью узурпаторов - благо, бегство Януковича давало широкие возможности для трактовки, а российские каналы на востоке - не будь войны - никто бы не отключал и они продолжали бы оставаться основным источником информации для миллионов граждан Украины.
Лидеры Партии регионов еще несколько недель походили бы с постными лицами, а потом вернулись бы к своей привычной риторике. Да, конечно, парламентские выборы они бы не выиграли. Но их представительство в Раде было бы куда большим и серьезным, чем сейчас. Давайте просто добавим к уже полученным бывшими регионалами мандатам голоса жителей Крыма и оккупированных территорий Донбасса - как за список Оппоблока, так и за мажоритарщиков. Но не только эти голоса. Давайте добавим к ним голоса тех, кто понял, что из себя на самом деле представляет Россия только после путинского вторжения и начала оголтелой антиукраинской пропаганды. Это тоже миллионы людей, которые и составляли ядерный электорат Партии регионов, которые шарахались от “националистов”, не понимавших, что мы и россияне - пусть и в разных странах, но одно целое. “Мыодиннарод”. Среди них сегодня многие из тех, кем мы гордимся. Когда в недавно вышедшем на экране фильме “Крым: как это было” украинские военные, покинувшие полуостров после аннексии, рассказывают о тех днях двухгодичной давности - возможно, самых трудных днях своей жизни - им сложнее всего скрыть недоумение и горечь. Потому что до аннексии российские и украинские моряки и военные жили в Крыму - ну что уж там скрывать, давайте честно - одной семьей. И представить себе не могли, что между Россией и Украиной может произойти конфликт. В результате из Крыма не ушло, как известно, большинство наших военных - потому что большинство так и оставалось, несмотря на присягу, советскими - то есть, по сути, российскими - а не украинскими офицерами и солдатами.
Толчок к появлению действительно единой и сплоченной украинской политической нации - это потеря Крыма и борьба за Донбасс. Если бы российской агрессии не было, не было бы этого толчка. А все остальное - было бы.
Аннексия Крыма и война в Донбассе - это трагедия. Но без этой трагедии просто не появилось бы современной Украины. Не появилось бы никогда.
http://www.liga.net/opinion/274445_optimisticheskaya-tragediya-kak-oshibka-putina-sozdaet-ukrainu.htm
А.Пасхавер:
https://www.youtube.com/watch?v=4bSrCfr4_HM
А.Илларионов:
Это не моя концепция, моя роль - гонца, который сообщает о тех планах, какие осуществлялись теми или иными деятелями, и интерпретация того, что произошло. Еще раз говорю: это их подход, насколько он правильный или неверный - это не мне решать, это решать самим украинцам.
Те две концепции Украины, о которых я говорил, о которых потом говорил Владимир Фесенко, подтверждены в том числе позицией «Самопомощи» о невозможности, недопустимости реинтеграции Донбасса в нынешних условиях, о невозможности получения Крыма назад не только по военным соображениям, но и в том числе по тем политическим последствиям, какие будут в этом случае для нынешней политической ситуации в Украине. Упомянутый Виталий Портников тоже обращает внимание на это.
Первую половину передачи мы посвятили политическому кризису в Украине, мы говорили о том, насколько сложно сегодня сформировать политическую коалицию, какая была бы способна предложить поддержку правительству, проводящему системные экономические реформы. Многие из коллег говорят о том, в частности, Виктор Мироненко говорит о том, что сейчас он не видит такой политической силы, какая смогла бы взять на себя эту работу. А теперь представьте, что ситуация усложняется на порядок в результате появления других политических сил или же усиления тех политических сил, какие в принципе выступают против таких реформ.
Еще раз говорю, это не моя позиция, заключающаяся в том, что теперь давайте отрежем эти политические силы. Нет, это вопрос для решения самим украинским обществом. И решение вопросов о том, что из себя представляет современная Украина? это действительно этническая концепция? или же это политическая концепция? если политическая концепция, то в каких рамках и в каких границах? - принадлежит самим украинцам.
http://www.svoboda.org/content/transcript/27641495.html
...если кто и сдавал Крым, то не только наше руководство тогдашнее...
Кому выгодно, кому невыгодно - дискуссия идет. Упомянутая «Самопомощь» категорически против минских соглашений и реинтеграции Донбасса. В том числе, как я догадываюсь, потому что это может поменять электоральный баланс в стране. Ведь у нас до событий 2014 года было примерное равновесие, половина страны примерно голосовала за Партию регионов и коммунистов, которых поддерживало большинство, не все, но большинство населения на востоке Украины, а население западной и центральной Украины преимущественно поддерживало проевропейские силы, и был примерно баланс. Кто выиграл центральную Украину, тот побеждал на президентских выборах, соответственно, становился представитель этой политической силы президентом.
Сейчас многие действительно в Украине задумываются, если вернуть, допустим, Донбасс, опять не Партия регионов, а Оппозиционный блок будет иметь очень большое влияние на политическую систему. Но самое главное даже не это. На тех условиях, на которых предлагается реинтеграция Донбасса, это неприемлемо...
Правильно господин Илларионов говорит, на самом деле тоже важная дискуссия - самоощущение Украины, это этническая нация или политическая. Все-таки большинство украинцев склоняются, и уроки Крыма и Донбасса тоже об этом говорят, мы должны развиваться как политическая нация, а не как моноэтническая нация.
http://www.svoboda.org/content/transcript/27641495.html
А.Геращенко:
этот бред, по-другому не назову, что Украина якобы отдала без боя... Крым!...
...любые попытки рассказывать, что Украина хочет отказаться от своих территорий, потому что она иначе потеряет европейскую перспективу - абсолютный бред!...
Крым и Донбасс - это наша территория, там живут наши граждане, мы от них не отказывались.
http://www.svoboda.org/content/transcript/27641495.html
В.Мироненко:
Давайте вспомним исторический прецедент, помните Брестский мир? Не очень популярная фигура сегодня Ульянов Владимир Ильич тогда, борясь за Брестский мир, убеждал своих однопартийцев и всех остальных о том, что да, может быть нужно потерять Украину на это время под немецкой оккупацией, но сохранить страну. Я, конечно, не призываю повторять опыт 1917 года, но вопрос сегодня стоит примерно так. Да, это случившийся факт и нужно найти решение для того, чтобы высвободить силы и время, чтобы решать актуальные серьезные задачи.
Я не вижу сейчас реальной возможности тем или иным способом восстановить полностью территориальную целостность Украины. Я ни в коем случае не призываю к тому, чтобы украинцы отказались от части своей территории, я призываю к тому, чтобы мы действительно подумали.
http://www.svoboda.org/content/transcript/27641495.html
В.Портников:
...что бы было бы, если бы Россия не напала, не захватила бы Крым, не начала бы войну в Донбассе?
Была бы самая настоящая катастрофа. Страна осталась бы трагически разделенной. Разделенной не просто на тех, кто был бы за Майдан и против, за Европу и за Россию, а еще и на тех, кто считал бы власть в Киеве легитимной и тех, кто считал бы ее властью узурпаторов - благо, бегство Януковича давало широкие возможности для трактовки, а российские каналы на востоке - не будь войны - никто бы не отключал и они продолжали бы оставаться основным источником информации для миллионов граждан Украины.
Лидеры Партии регионов еще несколько недель походили бы с постными лицами, а потом вернулись бы к своей привычной риторике. Да, конечно, парламентские выборы они бы не выиграли. Но их представительство в Раде было бы куда большим и серьезным, чем сейчас. Давайте просто добавим к уже полученным бывшими регионалами мандатам голоса жителей Крыма и оккупированных территорий Донбасса - как за список Оппоблока, так и за мажоритарщиков. Но не только эти голоса. Давайте добавим к ним голоса тех, кто понял, что из себя на самом деле представляет Россия только после путинского вторжения и начала оголтелой антиукраинской пропаганды. Это тоже миллионы людей, которые и составляли ядерный электорат Партии регионов, которые шарахались от “националистов”, не понимавших, что мы и россияне - пусть и в разных странах, но одно целое. “Мыодиннарод”. Среди них сегодня многие из тех, кем мы гордимся. Когда в недавно вышедшем на экране фильме “Крым: как это было” украинские военные, покинувшие полуостров после аннексии, рассказывают о тех днях двухгодичной давности - возможно, самых трудных днях своей жизни - им сложнее всего скрыть недоумение и горечь. Потому что до аннексии российские и украинские моряки и военные жили в Крыму - ну что уж там скрывать, давайте честно - одной семьей. И представить себе не могли, что между Россией и Украиной может произойти конфликт. В результате из Крыма не ушло, как известно, большинство наших военных - потому что большинство так и оставалось, несмотря на присягу, советскими - то есть, по сути, российскими - а не украинскими офицерами и солдатами.
Толчок к появлению действительно единой и сплоченной украинской политической нации - это потеря Крыма и борьба за Донбасс. Если бы российской агрессии не было, не было бы этого толчка. А все остальное - было бы.
Аннексия Крыма и война в Донбассе - это трагедия. Но без этой трагедии просто не появилось бы современной Украины. Не появилось бы никогда.
http://www.liga.net/opinion/274445_optimisticheskaya-tragediya-kak-oshibka-putina-sozdaet-ukrainu.htm
А.Пасхавер:
Click to viewhttps://www.youtube.com/watch?v=4bSrCfr4_HM
А.Илларионов:
Это не моя концепция, моя роль - гонца, который сообщает о тех планах, какие осуществлялись теми или иными деятелями, и интерпретация того, что произошло. Еще раз говорю: это их подход, насколько он правильный или неверный - это не мне решать, это решать самим украинцам.
Те две концепции Украины, о которых я говорил, о которых потом говорил Владимир Фесенко, подтверждены в том числе позицией «Самопомощи» о невозможности, недопустимости реинтеграции Донбасса в нынешних условиях, о невозможности получения Крыма назад не только по военным соображениям, но и в том числе по тем политическим последствиям, какие будут в этом случае для нынешней политической ситуации в Украине. Упомянутый Виталий Портников тоже обращает внимание на это.
Первую половину передачи мы посвятили политическому кризису в Украине, мы говорили о том, насколько сложно сегодня сформировать политическую коалицию, какая была бы способна предложить поддержку правительству, проводящему системные экономические реформы. Многие из коллег говорят о том, в частности, Виктор Мироненко говорит о том, что сейчас он не видит такой политической силы, какая смогла бы взять на себя эту работу. А теперь представьте, что ситуация усложняется на порядок в результате появления других политических сил или же усиления тех политических сил, какие в принципе выступают против таких реформ.
Еще раз говорю, это не моя позиция, заключающаяся в том, что теперь давайте отрежем эти политические силы. Нет, это вопрос для решения самим украинским обществом. И решение вопросов о том, что из себя представляет современная Украина? это действительно этническая концепция? или же это политическая концепция? если политическая концепция, то в каких рамках и в каких границах? - принадлежит самим украинцам.
http://www.svoboda.org/content/transcript/27641495.html