А.Зубов о пяти элементах декоммунизации
1. Признание коммунистического переворота 1917 г. и разгона Учредительного собрания в 1918 г. незаконными.
2. Реституция изъятой собственности.
3. Люстрация для членов преступных организаций.
4. Восстановление исторической памяти.
5. Признание права на российское гражданство для всех российских/советских эмигрантов.
...
А.Зубов― Нужна не де-сталинизация, а нужна де-коммунизация. Потому что Сталин - это верный соратник и младший товарищ Ленина. И каждый год в период ленинского правления, актуального, то есть, за 5 лет, с 1917 по 1922 гг., - погибало из-за большевиков больше людей ежегодно, чем во время правления Сталина ежегодно. Это надо помнить. Поэтому нужна системная декоммунизация - вот что нужно. И именно это было сделано в Германии - я имею в виду денацификацию. А декоммунизация системная была сделана во всей Центральной Европе - от ГДР до Эстонии. Только у нас не было.
А.Нарышкин― Допустим, я депутат, хочу написать закон о декоммунизации. Прихожу к вам, к историку, - диктуйте, какие должны быт параметры у этого закона, что мы пропишем в этом документе?
А.Зубов― Все очень просто, давным-давно уже прописано. В принципе, это пять позиций. Первая позиция - это признание коммунистического переворота и захвата власти в 1917 году, плюс разгона Учредительного собрания - незаконными. Исходя из этого восстановление правопреемства с докоммунистическим государством. Второе - это признание…
А.Соломин― Докоммунистическим, но не монархическим?
А.Зубов― Докоммунистическим государством. Сам народ решает - монархия, или республика - это неважно. Важно то, что коммунистические законы не имеют силы.
А.Соломин― Подождите, «народ решает» - это значит, Учредительное собрание надо собирать?
А.Зубов― Разумеется.
А.Соломин― То, к чему шли белогвардейцы.
А.Зубов― «То, к чему шли»? Большевики окончательно вышли за пределы права, разогнав Учредительное собрание 5 января 1918 года.
А.Нарышкин― Итак, один пункт ясен.
А.Зубов― Да. Второй - восстановление прав собственности. Конечно, потомки людей, которых коммунисты лишили собственности, а это 93% населения России, они имели право собственности, крестьянско-земельное - должны получить права на эту собственность или компенсацию в любой форме - финансовую, ценными бумагами, в натуральном виде.
А.Нарышкин― А где документы брать?
А.Зубов― Все документы есть.
А.Соломин― И все это изымать придется?
А.Зубов― А это надо решать. Вы говорите, что вам нужно быстро назвать, а вы мне задаете дополнительные вопросы и быстро уже не получится.
А.Нарышкин― А мы продолжим работу над законопроектом.
А.Зубов― Дело в том, что опыт той же Эстонии, той же Чехии, Польши, бывшей ГДР показывает, как это можно сделать. Не забудем, что по Эстонии, по Латвии прошли все русские войны и революции - и Гражданская война, и Вторая мировая война и Первая мировая война, - а все документы нашли и все сделали. Так что на самом деле ничего в этом страшного и катастрофического нет, - документы в основном все присутствуют. И третье...
Третий пункт это люстрация, безусловно. Люстрация - напомню, - это очищение, омовение - на латыни.
А.Нарышкин― А кого?
А.Зубов― Очищение российской политической системы от людей, которые активно участвовали в учреждении преступного коммунистического режима.
А.Соломин― То есть те, у кого были партбилеты, как минимум.
А.Зубов― Конечно, нет. Так даже не поступили при денацификации. Нет, это руководство нацистской, то есть, коммунистической партии, открепленные сотрудники Компартии, сотрудники райкомов, обкомов, центрального аппарата, как и открепленные секретари крупных партийных организаций заводов, фабрик и так далее. Это, разумеется, практически весь аппарат тайной полиции, то есть то, что мы называем КГБ. Потому что там, за исключением небольшого количества отделов типа пограничников, которые действительно ни в чем особенном не виноваты, это структура, которая пыталась защищать, - у нее была функция защищать коммунистический режим.
А.Нарышкин― Я сейчас правильно понял, что в люстрационный список будет включен нынешний президент Путин?
А.Зубов― Конечно. И многие еще люди.
А.Нарышкин― Как вы хорошо замахнулись.
А.Зубов― А как же иначе?
А.Нарышкин― Нет, я поддерживаю.
А.Зубов― Понимаете, ведь то, что сейчас практически 80% руководства нашей страны - это офицеры, генералы КГБ или ГРУ, это ведь как раз прямое следствие того, что у нас не было проведено люстрации. В какой-нибудь Чехии, где была проведена люстрация, это немыслимо, или в ГДР, где «Штази» вынужденные просто заниматься разноской писем на почте, больше их никуда не берут.
А.Соломин― А «красные директора» бывшие?
А.Зубов― Нет, ну что значит «директор»? Директор как административный сотрудник не занимается утверждением режима. Он занимается его исполнением. Я исхожу из обычаев люстрационных, которые приняты во всей Европе - от Сербии до Эстонии.
А.Соломин― Вы совершенно не допускаете возможность того, что человек мог перевоспитать себя или перейти в другой лагерь, или…
А.Нарышкин― Покаялся.
А.Зубов― Чем отличается люстрация от судебного преследования? Судебное преследование рассматривает преступление конкретного человека, совершенное против закона. Сотрудники КГБ не совершали преступлений против советских законов, как правило. Но они совершали, что называется, преступления против человечности, потому что они поддерживали бесчеловечный режим. И более того, они туда шли добровольно - в отличие от Красной Армии, куда шли по призыву. Они туда шли добровольно и добровольно соглашались на эту функцию. Как мы знаем, и наш президент, Путин, пошел совершенно добровольно в КГБ, по зову сердца и кстати, много раз говорил, что совершенно не жалеет об этом. Я очень жалею, что он не жалеет об этом. Поэтому третий пункт - это люстрация и это совершенно обязательно. Тогда бы сейчас у власти были бы совершенно другие люди, люди, не связанные непосредственно с самыми худшими формами коммунистической тирании. Так же, как верхушка нацистской партии, Гестапо, СС, они тут же были подвергнуты закону о денацификации в Германии в 1945 году.
Четвёртое…
А.Нарышкин― Подождите, на третьем задержимся. А меры наказания? Просто мы выдаем «волчий билет», и эти люди не смогут работать на государственных постах.
А.Зубов― Здесь варьируется. Самый мягкий закон в Польше. Он предполагает, что они могут работать где угодно, избираться куда угодно, но они должны это объявлять. Понятно, что у нас тоже все объявляют, - не все, может быть, но многие объявляют, и народ совершенно равнодушен. А вот в Чехии намного строже - объявляешь ты, или не объявляешь, а избираться ты никуда не можешь. В суде ты работать не можешь. Судьей ты быть не можешь. Там, кстати говоря, это распространяется и на судей, которые занимались политическими процессами, - помните, сталинскую 58-ю?
А.Нарышкин― Кстати, а кто судить будет? Те же судьи?
А.Зубов― Что значит «судить»? нашли достаточно много людей, которые занимались судопроизводством и не занимались политическими процессами. Это проблема непростая - кто будет управлять, кто будет судить, но как-то удивительно люди нашлись, удивительно находятся люди, и немало порядочных людей. Когда Саакашвили решил очистить МВД от взяточников, он прогнал всех. Ему говорили: кто же будет регулировать уличное движение? - нашлось немало людей, кто регулировал уличное движение и взяток при этом не брал.
А.Нарышкин― А посадки, отбор имущества в рамках люстрации?
А.Зубов― Нет.
А.Нарышкин― Ну, как?
А.Зубов― Посадки и отбор имущества это уже непосредственно уголовное преследование. Люстрация предполагает очищение от определенных категорий людей, которые опасны именно в силу добровольного участия в некоторых недостойных организациях. Может быть, они себя вели сравнительно мирно.
А.Нарышкин― Вы можете себе представить, что будет некий люстрационный процесс, и у нынешних руководителей и друзей нынешних руководителей - им запретят работать на конкретных должностях. Они больше не будут во власти, но у них останутся их дворцы, шубохранилища. народ же будет бурлить. Мы это делаем для чего, для того, чтобы народ успокоился, или?
А.Зубов― Нет, мы это делаем для того, чтобы будущее России было более достойным. Потому что эти люди, которые сотрудничали, в общем, с волчьей властью, погубившей миллионы людей России, они ничего не смогут сделать, они не смогут вывести Россию к хорошему будущему, и мы сейчас это видим, мы находимся в тупике.
А.Нарышкин― Потому что у них этот старый советский бэкграунд?
А.Зубов― Конечно. И старое советское есть у многих из нас, кто даже не находится в этих люстрационных списках. В какой-то степени это есть и у меня, я вижу это и ловлю себя на этом постоянно. Но у них оно в большей степени по той простой причине, что они добровольно пошли на самые жуткие посты. Мой отец возглавлял все надводное судо-кораблестроение в СССР, был адмирал. И он мне всегда говорил: никогда не связывайся с КГБ, никогда не соглашайся ни на какое сотрудничество с ними, - он мне это говорил в 60-е годы. Даже партия - хочешь, вступай, хочешь не вступай, но КГБ - никогда. Вот так человек воспринимал ту организацию. А Путин с радостью туша пошел, будучи почти школьником.
А.Соломин― А если поступают угрозы определенные, или не будет возможности занять какое-то место рабочее. Или, например, сейчас с Лехом Валенсой сколько разговоров по поводу сотрудничества со спецслужбами, а он ведь и сам один эпизод не отрицает, который был когда-то, и вроде бы ни к чему не привел.
А.Зубов― Во-первых, польские законы самые либеральные в отношении люстрации. Во-вторых, эти люди могут заниматься - в той же Чехии, где суровые люстрационные законы, - они могут заниматься бизнесом, любой частной деятельностью, - пожалуйста. Они не могут быть представителями народа в парламенте и в местном самоуправлении, и они не могут заниматься, работать в области судебной системы и в исполнительной власти. То есть на государственных должностях. А так - пожалуйста. И, кстати говоря, многие из них, пользуясь своими связями, которые, как известно, всюду у них есть, - у тайной полиции, - они очень преуспели во власти бизнеса. Но вернемся к пунктам. Четвертое, самое простое, и то, что сейчас делают на Украине, - но, к сожалению, на Украине это делают…
А.Нарышкин― Символы?
А.Зубов― Символы, конечно. Это так называемая политико-историческая память.
А.Нарышкин― Мы с Соломиным послушно за вами записываем.
А.Зубов― Конечно, господа. Я только надеюсь, что вы оба уже будете депутатами. Одному будет тяжело.
А.Нарышкин― В следующий созыв.
А.Зубов― Вдвоем вы скорее продавите.
А.Соломин― Просто вы назвали причину, по которой, как мне кажется, идея люстрации дискредитирована на Украине полностью.
А.Зубов― Абсолютно. Знаете, как интересно - там, например, делали этот закон о люстрации, в первую очередь, не против советских чиновников и партийных бонз, а против людей из окружения Януковича. Это вообще ошибка, потому что людей из окружения Януковича можно судить обычным судом. То есть, если они нарушали закон, брали взятки, они подпадают под обычное судопроизводство.
А.Соломин― Собирайте доказательную базу и подавайте в суд.
А.Зубов― Да. И совершенно не надо делать иначе. Люстрации могут существовать тогда, когда сама законодательная сфера абсолютно растлена и поражена преступной властью, - как в нацистской Германии или как в советской России. А на Украине этого, в общем, не было, и законы были нормальные. Другое дело, что люди их нарушали тотально. Но тогда нужен суд. А там в основном сведение счетов с окружением Януковича. А как раз что интересно, - например, как мне известно, хотя, может быть, я ошибаюсь, я не исследовал досконально происхождение сотрудников новой власти. Но, как мне известно, Яценюк был секретарем райкома комсомола в Черновицкой области, в Северной Буковине.
А.Соломин― Запятнал себя?
А.Зубов― Запятнал - не запятнал, но он находился на откреплённой комсомольской работе. А открепленная комсомольская работа должна приравниваться к открепленной партийной работе, потому что это, в общем, одно и то же. И запятнал себя именно этим фактом, может быть, ничего плохого он не сделал.
А.Соломин― Знаете, как сейчас говорят: «был молод, нужны были деньги».
А.Зубов― Особенно в ваших устах молодых мне очень приятно слышать этот аргумент. Интересно, что закон о люстрации специально поднял планку выше секретаря райкома комсомола и сказал, что только секретари комсомола республики Украины - они подпадают под люстрацию. Не райкомов, а обкомов, простите, - а областей не попадают. Именно ради того, чтобы Яценюка не люстрировать. Это, конечно, несерьезно. Человек, который принимал закон о люстрации, как тот же Яценюк - он был за этот закон, - должен был первым уйти сам. Сказать: да, может, я не виноват, но я показываю пример.
А.Нарышкин― Избавление символом?
А.Зубов― Уж коль мы вспомнили Украину, скажу о втором пункте. Я много раз объяснял украинцам, что обязательно надо поднять вопрос о реституции и праве собственности, - как это было в Польше, Чехии. Тем более что на Западной Украине - там же реально вся собственность была отнята в 1946 году, то есть все люди еще это помнят, все это известно. Крестьяне еще живы, которые обрабатывали свои частные поля, их дети полны сил, - верните им их землю.
А.Соломин― Но опять же - отнимите землю у тех, кто ею сейчас владеет, - это вторая часть этого призыва.
А.Зубов― Или вернуть землю, или компенсировать. Но нельзя признавать беззаконное изъятие. Собственность - это самое главное у человека после жизни. Собственность - это его, если угодно, внешнее тело, поэтому мы его передаем по наследству и так далее. Попробуйте, если у вас отберут вашу квартиру или машину - вы же встанете на уши.
А.Нарышкин― У Соломина нет машины.
А.Зубов― Но что-то есть, наверное, - костюм, свитер. А снимут прямо сейчас, в лифте.
А.Соломин― Ну, радоваться не буду, точно.
А.Зубов― А поскольку люди простые не получают ничего от новой власти, а старая олигархия остается фактически у власти, то на Украине теряют доверие к власти. Я это объяснял, но они этого сделать не могут.
Однако, вернемся, четвертое - это, конечно, историческая память. То есть те, кто совершали эти преступления, все эти Сталины, Ленины, Молотовы, Калинины, - перечислять можно долго, - все эти люди, естественно, должны стать не героями, а антигероями. Их статуи должны быть убраны.
А.Нарышкин― Улицы будем переименовывать?
А.Зубов― Конечно.
А.Нарышкин― Метро «Войковские»?
А.Зубов― Ну а куда деваться? Конечно, надо. Как иначе?
А.Нарышкин― А памятники прямо уберем?
А.Зубов― Прямо уберем.
А.Нарышкин― В музей можно поставить.
А.Зубов― Хорошие - в музеи. А в основном это гипсовая дрянь.
А.Нарышкин― А памятные доски на домах?
А.Зубов― Думаю, что какие-то самые важные можно оставить, а остальные тоже нужно убрать: «здесь два раза чихнул Ленин во время выступления на собрании земледельцев» - мне кажется, такое можно убрать без зазрения совести. А наоборот, те, кто боролись с советской властью, эти восстания против коллективизации, люди «Белого движения», те, кто боролись в 60-е годы - это должны быть герои. Потому что они боролись за свободу своего народа против авторитарной власти.
А.Соломин― Не получится так, что мы одну авторитарную власть заменим другими авторитарными действиями?
А.Зубов― Нет.
А.Соломин― Мы наводним сейчас все памятниками белогвардейцев.
А.Зубов― Думаю, не наводним. А что значит «белогвардейцы»? Если человек, будучи белогвардейцем, совершал какие-то тяжкие преступления, например, как атаман Семенов, наверное, ему памятник ставить не надо. Но если это был благородный человек, отдававший жизнь за Россию, как генерал Деникин, - наверное, он памятника достоин. Но ведь масса есть людей и в дореволюционной России, память о которых забыта. Земские деятели, политики различных либеральных партий. Какой-нибудь князь Голицын, московский градоначальник, который принял Москву с выгребными клозетами, а передал ее после себя со сточной канализацией, водопроводом, - много мы о нем знаем? Не знаем ничего. Вот о таких людях надо в первую очередь память сохранять.
Ну и, наконец, пятое.
А.Нарышкин― Дайте угадаю? - запретить упоминание вообще всех.
А.Зубов― Запрещать ничего не надо. Но упоминать в положительном контексте, что Сталин молодец и вообще на самом деле он…
А.Соломин― Эффективный менеджер.
А.Зубов― Да. За это надо давать три года как в Германии за подобное упоминание Гитлера.
А.Нарышкин― А как же свобода слова?
А.Зубов― Свобода слова - пожалуйста. Вы можете говорить, как проводились эти вещи по материалам, которые в вашем распоряжении, делать научные доклады, что на самом деле Сталин подписал расстрельные списки не на 100 тысяч человек, а на 78.
А.Соломин― То есть, нельзя отрицать сам факт сталинских репрессий?
А.Зубов― Конечно. Когда есть Бутово, Каштак, гора в Томске.
А.Соломин― Кстати, закон об отрицании Холокоста тоже не во всех странах существует.
А.Зубов― Конечно. И я тоже считаю, что он в таком тотальном виде не вполне корректен для историков. Взяли цифру в 6 миллионов, а может быть 5, или 7 - мы этого не знаем, нужны серьезные научные исследования. Но то, что евреев массово уничтожали - это мы знаем точно, это все известно. Поэтому отрицать это в принципе - это преступление.
А.Соломин― То есть, пятый пункт - это запрет на отрицание?
А.Зубов― Это не пятый, это четвертый. Пятый очень важный, но обычно его не упоминают - это признание права всех людей, покинувших Россию по политическим причинам и их потомков после 1917 г. получить автоматически российское гражданство.
А.Нарышкин― А таких много?
А.Зубов― Конечно.
А.Нарышкин― Какие числа?
А.Зубов― После революции 1917 г. их был миллион. Потом еще 200 тысяч, которые остались после войны. Потом еврейская миграция, немецкая миграция 70-х годов. Конечно, у них сейчас масса родственников, и это многие миллионы людей. Но что важно - среди них есть масса достойнейших людей. Посмотрите - в трех республиках Балтии, в каждой из них хотя бы один президент - бывший эмигрант, вернувшийся. То есть они носят другой, европейский, американский, западный стиль мышления. В Латвийском университете ректор - крупный ученый-физик из Германии. И он изменил структуру университета, и полностью исчезли взятки. Как он это сделал - это большой разговор, но он это сделал. Так что этот пункт очень важен в нравственном отношении.
А.Соломин― А если бы еще удалось всех автоматически сделать налоговыми резидентами, это был бы вообще праздник.
А.Зубов― Если мы им вернем собственность, мы их сделаем налоговыми резидентами. То есть на самом деле это далеко идущий проект...
http://echo.msk.ru/programs/personalnovash/1726180-echo/
2. Реституция изъятой собственности.
3. Люстрация для членов преступных организаций.
4. Восстановление исторической памяти.
5. Признание права на российское гражданство для всех российских/советских эмигрантов.
...
А.Зубов― Нужна не де-сталинизация, а нужна де-коммунизация. Потому что Сталин - это верный соратник и младший товарищ Ленина. И каждый год в период ленинского правления, актуального, то есть, за 5 лет, с 1917 по 1922 гг., - погибало из-за большевиков больше людей ежегодно, чем во время правления Сталина ежегодно. Это надо помнить. Поэтому нужна системная декоммунизация - вот что нужно. И именно это было сделано в Германии - я имею в виду денацификацию. А декоммунизация системная была сделана во всей Центральной Европе - от ГДР до Эстонии. Только у нас не было.
А.Нарышкин― Допустим, я депутат, хочу написать закон о декоммунизации. Прихожу к вам, к историку, - диктуйте, какие должны быт параметры у этого закона, что мы пропишем в этом документе?
А.Зубов― Все очень просто, давным-давно уже прописано. В принципе, это пять позиций. Первая позиция - это признание коммунистического переворота и захвата власти в 1917 году, плюс разгона Учредительного собрания - незаконными. Исходя из этого восстановление правопреемства с докоммунистическим государством. Второе - это признание…
А.Соломин― Докоммунистическим, но не монархическим?
А.Зубов― Докоммунистическим государством. Сам народ решает - монархия, или республика - это неважно. Важно то, что коммунистические законы не имеют силы.
А.Соломин― Подождите, «народ решает» - это значит, Учредительное собрание надо собирать?
А.Зубов― Разумеется.
А.Соломин― То, к чему шли белогвардейцы.
А.Зубов― «То, к чему шли»? Большевики окончательно вышли за пределы права, разогнав Учредительное собрание 5 января 1918 года.
А.Нарышкин― Итак, один пункт ясен.
А.Зубов― Да. Второй - восстановление прав собственности. Конечно, потомки людей, которых коммунисты лишили собственности, а это 93% населения России, они имели право собственности, крестьянско-земельное - должны получить права на эту собственность или компенсацию в любой форме - финансовую, ценными бумагами, в натуральном виде.
А.Нарышкин― А где документы брать?
А.Зубов― Все документы есть.
А.Соломин― И все это изымать придется?
А.Зубов― А это надо решать. Вы говорите, что вам нужно быстро назвать, а вы мне задаете дополнительные вопросы и быстро уже не получится.
А.Нарышкин― А мы продолжим работу над законопроектом.
А.Зубов― Дело в том, что опыт той же Эстонии, той же Чехии, Польши, бывшей ГДР показывает, как это можно сделать. Не забудем, что по Эстонии, по Латвии прошли все русские войны и революции - и Гражданская война, и Вторая мировая война и Первая мировая война, - а все документы нашли и все сделали. Так что на самом деле ничего в этом страшного и катастрофического нет, - документы в основном все присутствуют. И третье...
Третий пункт это люстрация, безусловно. Люстрация - напомню, - это очищение, омовение - на латыни.
А.Нарышкин― А кого?
А.Зубов― Очищение российской политической системы от людей, которые активно участвовали в учреждении преступного коммунистического режима.
А.Соломин― То есть те, у кого были партбилеты, как минимум.
А.Зубов― Конечно, нет. Так даже не поступили при денацификации. Нет, это руководство нацистской, то есть, коммунистической партии, открепленные сотрудники Компартии, сотрудники райкомов, обкомов, центрального аппарата, как и открепленные секретари крупных партийных организаций заводов, фабрик и так далее. Это, разумеется, практически весь аппарат тайной полиции, то есть то, что мы называем КГБ. Потому что там, за исключением небольшого количества отделов типа пограничников, которые действительно ни в чем особенном не виноваты, это структура, которая пыталась защищать, - у нее была функция защищать коммунистический режим.
А.Нарышкин― Я сейчас правильно понял, что в люстрационный список будет включен нынешний президент Путин?
А.Зубов― Конечно. И многие еще люди.
А.Нарышкин― Как вы хорошо замахнулись.
А.Зубов― А как же иначе?
А.Нарышкин― Нет, я поддерживаю.
А.Зубов― Понимаете, ведь то, что сейчас практически 80% руководства нашей страны - это офицеры, генералы КГБ или ГРУ, это ведь как раз прямое следствие того, что у нас не было проведено люстрации. В какой-нибудь Чехии, где была проведена люстрация, это немыслимо, или в ГДР, где «Штази» вынужденные просто заниматься разноской писем на почте, больше их никуда не берут.
А.Соломин― А «красные директора» бывшие?
А.Зубов― Нет, ну что значит «директор»? Директор как административный сотрудник не занимается утверждением режима. Он занимается его исполнением. Я исхожу из обычаев люстрационных, которые приняты во всей Европе - от Сербии до Эстонии.
А.Соломин― Вы совершенно не допускаете возможность того, что человек мог перевоспитать себя или перейти в другой лагерь, или…
А.Нарышкин― Покаялся.
А.Зубов― Чем отличается люстрация от судебного преследования? Судебное преследование рассматривает преступление конкретного человека, совершенное против закона. Сотрудники КГБ не совершали преступлений против советских законов, как правило. Но они совершали, что называется, преступления против человечности, потому что они поддерживали бесчеловечный режим. И более того, они туда шли добровольно - в отличие от Красной Армии, куда шли по призыву. Они туда шли добровольно и добровольно соглашались на эту функцию. Как мы знаем, и наш президент, Путин, пошел совершенно добровольно в КГБ, по зову сердца и кстати, много раз говорил, что совершенно не жалеет об этом. Я очень жалею, что он не жалеет об этом. Поэтому третий пункт - это люстрация и это совершенно обязательно. Тогда бы сейчас у власти были бы совершенно другие люди, люди, не связанные непосредственно с самыми худшими формами коммунистической тирании. Так же, как верхушка нацистской партии, Гестапо, СС, они тут же были подвергнуты закону о денацификации в Германии в 1945 году.
Четвёртое…
А.Нарышкин― Подождите, на третьем задержимся. А меры наказания? Просто мы выдаем «волчий билет», и эти люди не смогут работать на государственных постах.
А.Зубов― Здесь варьируется. Самый мягкий закон в Польше. Он предполагает, что они могут работать где угодно, избираться куда угодно, но они должны это объявлять. Понятно, что у нас тоже все объявляют, - не все, может быть, но многие объявляют, и народ совершенно равнодушен. А вот в Чехии намного строже - объявляешь ты, или не объявляешь, а избираться ты никуда не можешь. В суде ты работать не можешь. Судьей ты быть не можешь. Там, кстати говоря, это распространяется и на судей, которые занимались политическими процессами, - помните, сталинскую 58-ю?
А.Нарышкин― Кстати, а кто судить будет? Те же судьи?
А.Зубов― Что значит «судить»? нашли достаточно много людей, которые занимались судопроизводством и не занимались политическими процессами. Это проблема непростая - кто будет управлять, кто будет судить, но как-то удивительно люди нашлись, удивительно находятся люди, и немало порядочных людей. Когда Саакашвили решил очистить МВД от взяточников, он прогнал всех. Ему говорили: кто же будет регулировать уличное движение? - нашлось немало людей, кто регулировал уличное движение и взяток при этом не брал.
А.Нарышкин― А посадки, отбор имущества в рамках люстрации?
А.Зубов― Нет.
А.Нарышкин― Ну, как?
А.Зубов― Посадки и отбор имущества это уже непосредственно уголовное преследование. Люстрация предполагает очищение от определенных категорий людей, которые опасны именно в силу добровольного участия в некоторых недостойных организациях. Может быть, они себя вели сравнительно мирно.
А.Нарышкин― Вы можете себе представить, что будет некий люстрационный процесс, и у нынешних руководителей и друзей нынешних руководителей - им запретят работать на конкретных должностях. Они больше не будут во власти, но у них останутся их дворцы, шубохранилища. народ же будет бурлить. Мы это делаем для чего, для того, чтобы народ успокоился, или?
А.Зубов― Нет, мы это делаем для того, чтобы будущее России было более достойным. Потому что эти люди, которые сотрудничали, в общем, с волчьей властью, погубившей миллионы людей России, они ничего не смогут сделать, они не смогут вывести Россию к хорошему будущему, и мы сейчас это видим, мы находимся в тупике.
А.Нарышкин― Потому что у них этот старый советский бэкграунд?
А.Зубов― Конечно. И старое советское есть у многих из нас, кто даже не находится в этих люстрационных списках. В какой-то степени это есть и у меня, я вижу это и ловлю себя на этом постоянно. Но у них оно в большей степени по той простой причине, что они добровольно пошли на самые жуткие посты. Мой отец возглавлял все надводное судо-кораблестроение в СССР, был адмирал. И он мне всегда говорил: никогда не связывайся с КГБ, никогда не соглашайся ни на какое сотрудничество с ними, - он мне это говорил в 60-е годы. Даже партия - хочешь, вступай, хочешь не вступай, но КГБ - никогда. Вот так человек воспринимал ту организацию. А Путин с радостью туша пошел, будучи почти школьником.
А.Соломин― А если поступают угрозы определенные, или не будет возможности занять какое-то место рабочее. Или, например, сейчас с Лехом Валенсой сколько разговоров по поводу сотрудничества со спецслужбами, а он ведь и сам один эпизод не отрицает, который был когда-то, и вроде бы ни к чему не привел.
А.Зубов― Во-первых, польские законы самые либеральные в отношении люстрации. Во-вторых, эти люди могут заниматься - в той же Чехии, где суровые люстрационные законы, - они могут заниматься бизнесом, любой частной деятельностью, - пожалуйста. Они не могут быть представителями народа в парламенте и в местном самоуправлении, и они не могут заниматься, работать в области судебной системы и в исполнительной власти. То есть на государственных должностях. А так - пожалуйста. И, кстати говоря, многие из них, пользуясь своими связями, которые, как известно, всюду у них есть, - у тайной полиции, - они очень преуспели во власти бизнеса. Но вернемся к пунктам. Четвертое, самое простое, и то, что сейчас делают на Украине, - но, к сожалению, на Украине это делают…
А.Нарышкин― Символы?
А.Зубов― Символы, конечно. Это так называемая политико-историческая память.
А.Нарышкин― Мы с Соломиным послушно за вами записываем.
А.Зубов― Конечно, господа. Я только надеюсь, что вы оба уже будете депутатами. Одному будет тяжело.
А.Нарышкин― В следующий созыв.
А.Зубов― Вдвоем вы скорее продавите.
А.Соломин― Просто вы назвали причину, по которой, как мне кажется, идея люстрации дискредитирована на Украине полностью.
А.Зубов― Абсолютно. Знаете, как интересно - там, например, делали этот закон о люстрации, в первую очередь, не против советских чиновников и партийных бонз, а против людей из окружения Януковича. Это вообще ошибка, потому что людей из окружения Януковича можно судить обычным судом. То есть, если они нарушали закон, брали взятки, они подпадают под обычное судопроизводство.
А.Соломин― Собирайте доказательную базу и подавайте в суд.
А.Зубов― Да. И совершенно не надо делать иначе. Люстрации могут существовать тогда, когда сама законодательная сфера абсолютно растлена и поражена преступной властью, - как в нацистской Германии или как в советской России. А на Украине этого, в общем, не было, и законы были нормальные. Другое дело, что люди их нарушали тотально. Но тогда нужен суд. А там в основном сведение счетов с окружением Януковича. А как раз что интересно, - например, как мне известно, хотя, может быть, я ошибаюсь, я не исследовал досконально происхождение сотрудников новой власти. Но, как мне известно, Яценюк был секретарем райкома комсомола в Черновицкой области, в Северной Буковине.
А.Соломин― Запятнал себя?
А.Зубов― Запятнал - не запятнал, но он находился на откреплённой комсомольской работе. А открепленная комсомольская работа должна приравниваться к открепленной партийной работе, потому что это, в общем, одно и то же. И запятнал себя именно этим фактом, может быть, ничего плохого он не сделал.
А.Соломин― Знаете, как сейчас говорят: «был молод, нужны были деньги».
А.Зубов― Особенно в ваших устах молодых мне очень приятно слышать этот аргумент. Интересно, что закон о люстрации специально поднял планку выше секретаря райкома комсомола и сказал, что только секретари комсомола республики Украины - они подпадают под люстрацию. Не райкомов, а обкомов, простите, - а областей не попадают. Именно ради того, чтобы Яценюка не люстрировать. Это, конечно, несерьезно. Человек, который принимал закон о люстрации, как тот же Яценюк - он был за этот закон, - должен был первым уйти сам. Сказать: да, может, я не виноват, но я показываю пример.
А.Нарышкин― Избавление символом?
А.Зубов― Уж коль мы вспомнили Украину, скажу о втором пункте. Я много раз объяснял украинцам, что обязательно надо поднять вопрос о реституции и праве собственности, - как это было в Польше, Чехии. Тем более что на Западной Украине - там же реально вся собственность была отнята в 1946 году, то есть все люди еще это помнят, все это известно. Крестьяне еще живы, которые обрабатывали свои частные поля, их дети полны сил, - верните им их землю.
А.Соломин― Но опять же - отнимите землю у тех, кто ею сейчас владеет, - это вторая часть этого призыва.
А.Зубов― Или вернуть землю, или компенсировать. Но нельзя признавать беззаконное изъятие. Собственность - это самое главное у человека после жизни. Собственность - это его, если угодно, внешнее тело, поэтому мы его передаем по наследству и так далее. Попробуйте, если у вас отберут вашу квартиру или машину - вы же встанете на уши.
А.Нарышкин― У Соломина нет машины.
А.Зубов― Но что-то есть, наверное, - костюм, свитер. А снимут прямо сейчас, в лифте.
А.Соломин― Ну, радоваться не буду, точно.
А.Зубов― А поскольку люди простые не получают ничего от новой власти, а старая олигархия остается фактически у власти, то на Украине теряют доверие к власти. Я это объяснял, но они этого сделать не могут.
Однако, вернемся, четвертое - это, конечно, историческая память. То есть те, кто совершали эти преступления, все эти Сталины, Ленины, Молотовы, Калинины, - перечислять можно долго, - все эти люди, естественно, должны стать не героями, а антигероями. Их статуи должны быть убраны.
А.Нарышкин― Улицы будем переименовывать?
А.Зубов― Конечно.
А.Нарышкин― Метро «Войковские»?
А.Зубов― Ну а куда деваться? Конечно, надо. Как иначе?
А.Нарышкин― А памятники прямо уберем?
А.Зубов― Прямо уберем.
А.Нарышкин― В музей можно поставить.
А.Зубов― Хорошие - в музеи. А в основном это гипсовая дрянь.
А.Нарышкин― А памятные доски на домах?
А.Зубов― Думаю, что какие-то самые важные можно оставить, а остальные тоже нужно убрать: «здесь два раза чихнул Ленин во время выступления на собрании земледельцев» - мне кажется, такое можно убрать без зазрения совести. А наоборот, те, кто боролись с советской властью, эти восстания против коллективизации, люди «Белого движения», те, кто боролись в 60-е годы - это должны быть герои. Потому что они боролись за свободу своего народа против авторитарной власти.
А.Соломин― Не получится так, что мы одну авторитарную власть заменим другими авторитарными действиями?
А.Зубов― Нет.
А.Соломин― Мы наводним сейчас все памятниками белогвардейцев.
А.Зубов― Думаю, не наводним. А что значит «белогвардейцы»? Если человек, будучи белогвардейцем, совершал какие-то тяжкие преступления, например, как атаман Семенов, наверное, ему памятник ставить не надо. Но если это был благородный человек, отдававший жизнь за Россию, как генерал Деникин, - наверное, он памятника достоин. Но ведь масса есть людей и в дореволюционной России, память о которых забыта. Земские деятели, политики различных либеральных партий. Какой-нибудь князь Голицын, московский градоначальник, который принял Москву с выгребными клозетами, а передал ее после себя со сточной канализацией, водопроводом, - много мы о нем знаем? Не знаем ничего. Вот о таких людях надо в первую очередь память сохранять.
Ну и, наконец, пятое.
А.Нарышкин― Дайте угадаю? - запретить упоминание вообще всех.
А.Зубов― Запрещать ничего не надо. Но упоминать в положительном контексте, что Сталин молодец и вообще на самом деле он…
А.Соломин― Эффективный менеджер.
А.Зубов― Да. За это надо давать три года как в Германии за подобное упоминание Гитлера.
А.Нарышкин― А как же свобода слова?
А.Зубов― Свобода слова - пожалуйста. Вы можете говорить, как проводились эти вещи по материалам, которые в вашем распоряжении, делать научные доклады, что на самом деле Сталин подписал расстрельные списки не на 100 тысяч человек, а на 78.
А.Соломин― То есть, нельзя отрицать сам факт сталинских репрессий?
А.Зубов― Конечно. Когда есть Бутово, Каштак, гора в Томске.
А.Соломин― Кстати, закон об отрицании Холокоста тоже не во всех странах существует.
А.Зубов― Конечно. И я тоже считаю, что он в таком тотальном виде не вполне корректен для историков. Взяли цифру в 6 миллионов, а может быть 5, или 7 - мы этого не знаем, нужны серьезные научные исследования. Но то, что евреев массово уничтожали - это мы знаем точно, это все известно. Поэтому отрицать это в принципе - это преступление.
А.Соломин― То есть, пятый пункт - это запрет на отрицание?
А.Зубов― Это не пятый, это четвертый. Пятый очень важный, но обычно его не упоминают - это признание права всех людей, покинувших Россию по политическим причинам и их потомков после 1917 г. получить автоматически российское гражданство.
А.Нарышкин― А таких много?
А.Зубов― Конечно.
А.Нарышкин― Какие числа?
А.Зубов― После революции 1917 г. их был миллион. Потом еще 200 тысяч, которые остались после войны. Потом еврейская миграция, немецкая миграция 70-х годов. Конечно, у них сейчас масса родственников, и это многие миллионы людей. Но что важно - среди них есть масса достойнейших людей. Посмотрите - в трех республиках Балтии, в каждой из них хотя бы один президент - бывший эмигрант, вернувшийся. То есть они носят другой, европейский, американский, западный стиль мышления. В Латвийском университете ректор - крупный ученый-физик из Германии. И он изменил структуру университета, и полностью исчезли взятки. Как он это сделал - это большой разговор, но он это сделал. Так что этот пункт очень важен в нравственном отношении.
А.Соломин― А если бы еще удалось всех автоматически сделать налоговыми резидентами, это был бы вообще праздник.
А.Зубов― Если мы им вернем собственность, мы их сделаем налоговыми резидентами. То есть на самом деле это далеко идущий проект...
http://echo.msk.ru/programs/personalnovash/1726180-echo/