Стоит ли обсуждать болезненные вопросы? Ответы украинцев
Несколько дней назад я обратился к украинским читателям этого блога с постингом, в обсуждении которого в ходе последующей дискуссии были обнаружены два вопроса:
1) Имеем ли мы дело с очередным примером ЭРУ? Или же это свидетельство существования иного явления, заслуживающего другого наименования?
2) Как, каким наиболее быстрым и наиболее эффективным образом, преодолевать наследство советской пропагандистской машины, а также институциональное наследие различных политических систем, существовавших на разных территориях страны в ее истории?
Читатели предложили немалое число ответов, некоторые из которых вызвали энергичную дискуссию. По сути получился минисоциологический опрос. Полагаю, что полученные от читателей ответы, за которые их авторам я глубоко благодарен, заслуживают дополнительного внимания. Поэтому многие из этих ответов выношу в два отдельных постинга, сгруппировав их по пяти подтемам:
1. Стоит ли обсуждать болезненные вопросы? Или это идеологическая диверсия и провокация?
2. Существует ли граница, о которой был задан вопрос?
3. Как преодолевается эта граница?
4. Как строить общий дом - чего не делать?
5. Как строить общий дом - что делать?
Некоторые из читателей, написавших свои ответы, идентифицировали себя в качестве украинцев, хотя у меня, естественно, нет ни возможностей, ни желания, ни необходимости это проверять и подтверждать. Кто-то из читателей, написавших свои ответы, очевидно, не является ни этническими украинцами, ни гражданами Украины. Тем не менее мне кажется, что подзаголовки к обоим моим постингам (к этому и к следующему) - «Ответы украинцев» - являются все же правильными. Потому что они воспроизводят мнения людей (независимо от их этничности, владения украинским языком, места проживания, гражданства), искренне заинтересованных в успехе свободной Украины. Иными словами, они написаны настоящими украинцами - украинцами по духу.
(С этой точки зрения, кстати, возникает вопрос: являются ли украинцами по духу граждане, отказывающиеся обсуждать важные для свободной Украины вопросы, - несмотря на место их проживания, гражданство, используемый ими украинский язык, регулярно демонстрируемые им вышиванки и т.д.? :-) )
А теперь, собственно, и сами ответы украинцев.
1. Стоит ли обсуждать болезненные вопросы? Или это идеологическая диверсия и провокация?
Вы же опытный человек - выставлять подобное как довод некорректно. И да, различия регионов есть, как и в любой стране. Но мне интересно, почему вас лично все это так задевает за живое? И эта перепалка с Бондарем? С точки зрения стратегии это видится только как намеренное раздувание истерического внимания на этих "различиях" и "границах", то есть фактически расколу. Может хватит уже пытаться "помогать Украине"? Это давно уже выглядит как не очень умная идеологическая диверсия с вашей стороны.
http://aillarionov.livejournal.com/881018.html?thread=72573818#t72573818
Можно попробовать также прокомментировать поведение господина Бондара. Он мог быть агрессивен вот по какой причине: для нас, украинцев, раскол на галичан и надднепрянцев несущественен. Сейчас в моде дружить и сотрудничать друг с другом. И когда вдруг в Закарпатье массово появляются российские "журналисты" и берут у местных интервью: нравится ли вам жить в Украине или, может быть, вы хотите получить венгерские паспорта?, - когда повляются такие случаи, мы расцениваем их как работу на раскол, как информационную войну.
И когда в Восточной Украине еще задолго до Майдана в среду молодежи внедряли мысль о создании независимых республик по примеру тех, что появились там перед приходом большевиков, мы тоже теперь расцениваем такую работу, как, мягко говоря, недружественную.
И, если вдруг публичный человек с российским прошлым настойчиво попросит молодую писательницу: расскажите-ка про раскол в среде украинцев, - мы подумаем, что этот публичный человек хочет несущественную проблему изобразить в виде опасной тенденции.
http://aillarionov.livejournal.com/881018.html?thread=72576122#t72576122
Когда культурно-психологическую границу исследует София Андрухович, это может быть забавно, может быть любопытно, может быть познавательно, может быть художественно и в любом случае это безвинно. Потому что наши культурно-психологические различия нас взаимно обогащают.
Когда Андрей Илларионов заостряет внимание читателей на существовании границы между Украинцами, это подозрительно. Тем более, что, хотели Вы этого или нет, а результатом стало публичное обсуждение некой "границы" внутри украинцев.
http://aillarionov.livejournal.com/881018.html?thread=72620922#t72620922
Это вообще не остроболезненная тема, в Украине есть десятки гораздо более болезненных и актуальных тем. Просто, как отметили некоторые комментаторы, к личности АН отношение у некоторых недоверчивое, и немного притянутая за уши проблема воспринимается как провокация. ИМХО все конечно.
http://aillarionov.livejournal.com/881018.html?thread=72588666#t72588666
Чтобы разобраться в логике собеседника, неплохо бы выяснить, не социалист ли он, потому что уже на основании этого он запишет вас в свои враги и будет кусать по делу и без дела.
Второе: некоторые неразвитые люди не в состоянии оценить альтруизм в отношении другой нации, они видят в этом подвох: «...никогда мы не будем братьями, ни по родине, ни по матери» - являясь талантливыми, эти стихи тем не менее прозвучали затаенной ненавистью и презрением к русским, и не сомневаюсь, многие восприняли их буквально. Боюсь, если в будущем Вас все-таки избавят от непременного "путинский советник" и назовут просто русским экономистом, это будет восприниматься не менее негативно.
http://aillarionov.livejournal.com/881018.html?thread=72607098#t72607098
Мне кажется, что упрямое непонимание Вашего вопроса А.Бондарем является результатом ЭРУ. Аналогичная позиция очень распространена в Украине. Многие мои знакомые и люди, с которыми приходится общаться, думают так же, как и А.Бондарь, причем аргументация и формулировки этих утверждений разные. Люди, придерживающиеся таких взглядов, между собой не связаны и незнакомы друг с другом. Это дает подвод исключить формирование такого взгляда из одного источника. Высказанное А.Бондарем многим позволяет оправдывать свою неготовность к жертвам и дополнительной деятельности. Люди, держащиеся упомянутых взглядов, исходят из того, что экономика РФ вот-вот рухнет, а, значит, можно ничего не делать. Ошибочность и инфантильность таких взглядов сомнений не вызывают, однако они очень распространены в украинском обществе.
http://aillarionov.livejournal.com/881018.html?thread=72622202#t72622202
В приведенном А.Н.Илларионовым примере я увидел признаки характерной для украинского общества защитной реакции на психологическую травму, нанесенную нации российской агрессией.
Что касается проекции преступных действий российской власти на все население России и, в частности, на уважаемого автора блога, то это вызвано частично воздействием кремлевской пропаганды (пресловутые 86%) и, частично, постимперским синдромом, которым неизбежно и еще долгое время будут страдать жители Украины. Постимперский синдром в данном случае - это допустимость применения принципа коллективной ответственности.
http://aillarionov.livejournal.com/881018.html?thread=72627834#t72627834
В Украине фактически - военное положение. Пусть даже гибридно-военное. Понятно, что при этих условиях все опасности, связанные с дестабилизацией в стране по принципам гибридной войны, воспринимаются очень даже серьёзно. И понятно, что страна должна бороться с любыми проявлениями, особенно касаемых её системы, и особенно - закоренелого характера, способными привести страну даже к её гибели. Отсюда двойной вывод. На первый я уже "намекнул" выше. Второй: вам не доверяют. Но сказать, конечно, есть, чего... Точнее, оно уже сказано здесь своей реакцией - своим отрицанием в существовании культурно-психологической границы, плюсь к этому - своей боязнью усугубить разницу во взглядах между различными обществами страны. А это - это уже два факта и два игнорирования. Не говоря уже о том, что речь идёт не о ком-то, а - о посетителях данного блога...
http://aillarionov.livejournal.com/881018.html?thread=72630138#t72630138
Очень хороший вопрос вы подняли. Ведь тут есть много вопросов. Почему, например, Вильнюс был чуть ли не на 50% русифицирован, а Львов! (Станислав и Тернополь) именно украинизирован, а в Кенигсберге ведь немцев вообще нет. Почему подпольно-партизанские ОУН-УПА в простонародье «бандеровцы», в мифологии «советского человека» - подсознательно враг больше, чем США.
http://aillarionov.livejournal.com/881018.html?thread=72706682#t72706682
2. Существует ли граница, о которой был задан вопрос?
А зачем вы так настойчиво продвигаете эту мысль? Не внушать людям, что между Центральной Украиной и Западной есть какая-то "граница". Для людей моего поколения (возраст 30, +/- 5 лет) этой границы нет. Возможно, границу чувствуют люди старшего возраста, или которые никогда не покидали границы своих областей. Для более молодых границы тем более не существует, есть лишь небольшие региональные различия.
http://aillarionov.livejournal.com/881018.html?thread=72581498#t72581498
Эта проблема весьма многогранна. Ее решение не менее плоско и очень долгоиграющее. Мне довелось слышать от поляков, что в районе Кракова, там где сходились три границы - русская, германская и австрийская, до недавнего времени, а может быть и по сию пору, они различали меж собой русских, немецких и австрийских поляков. Даже есть соответствующие названия и прозвища. Кажется, с подобным столкнулись и немцы с их оссями и вессями.
http://aillarionov.livejournal.com/881018.html?thread=72579194#t72579194
Дело не в культурно-психологической границе, а в существовании Российской Империи на украинском кордоне. В Бельгии уживаются народы, говорящие на двух абсолютно непохожих языках (голландском и французском). В швейцарии часть кантонов говорит по-немецки, часть - по-французски и ещё часть - по-итальянски. И не поубивали друг друга. А госпожа Андрухович самостоятельно с Российской Империей ничего сделать не сможет. Силы не равны.
http://aillarionov.livejournal.com/881018.html?thread=72696186#t72696186
Ваша тема совсем неактуальна для современных украинцев. Такие различия если и были, то давно не наблюдаются. Киевляне себя чувствуют комфортно во Львое и Станиславе и наоборот. Есть водораздел между совками и несовками, но это добро распределено по Украине более-менее равномерно.
http://aillarionov.livejournal.com/881018.html?thread=72580730#t72580730
Если я правильно понял, речь идет о политической элите нации. С этим у нас проблемы. Есть днепрпетровцы, свежая кровь, гасконцы))) но на них сильный налет олигархии. Вот политики - выходцы с Волыни и Галичины - насторожнно воспринимаются в центральой Украине. А эта свяжая кровь нам очень нужна сейчас.
http://aillarionov.livejournal.com/881018.html?thread=72592250#t72592250
Сложно прокомментировать существование некой границы, конкретные признаки которой нам неизвестны. Что именно говорят об отчужденности "многие украинцы", в чем проявляется настороженность?
Мое мнение (если оно интересно) таково: действительно, со времен присоединения Западной Украины и борьбы советского государства с "бандеровщиной" среди надднепрянцев бытует вульгарное предубеждение в том, что западенцы - "плохие люди" (речь шла об этом отчуждении?). В чем именно "западенцы" плохи, мне никогда конкретно не удавалось выяснить у тех людей, кто так считал, - они не могли сформулировать свое предубеждение и верили в него, как в народное поверие. Это были представители глубинки из Черкасской и Луганской областей. Я дважды встречала такой антагонизм. Я встречала также настороженность к "бандеровцам" в Харьковской области среди пролетариев и русских отставников. Мне приходилось сталкиваться и с обратным антагонизмом со стороны галичан - они нередко проявляют высокомерие по отношению к культуре надднепрянцев и осуждают их за руссификованность.
Однако такие проявления обоюдного антагонизма носят частный и редкий характер.
Параллельно с ним между нами (я - надднепрянка) есть естественное притяжение, и можно перечислить столько же позитивных примеров, как и негативных. Например, галичане немного завидуют надднепрянцам в количестве украинских героев и лидеров на душу населения. А в Центральной Украине сейчас мода на всё "львовское".
Тот факт, что представители украинского Запада мало представлены во власти, имеет скорее другие объяснения, - галичане больше стремятся в Европу, чем в Киев. В самом же Киеве представители Самопомочи сейчас у голосующей прогрессивной публики нарасхват.
В основном же для нас неочевиден раскол, мы не замечаем в быту границы. Если уж говорить о напряжении, то оно возникает скорее к "донецким".
Возможно, поэтому Вам пришлось несколько раз повторить госпоже Андрухович свой вопрос - она не могла сразу понять, о чем речь.
http://aillarionov.livejournal.com/881018.html?thread=72575354#t72575354
Может, это и эффект упорного невосприятия фактов, но я считаю, что произошла ассимиляция украинского народа центральной части Украины в русско-советский тип людей. Трудно услышать даже у дикторов украинских каналов чистую украинскую речь без примеси руского языка. Русско-украинский акцент преобладает везде на ТВ, у журналистов. Еще на Западной Украине можно встретить людей, говорящих на чистом языке без акцента. Чистокровных украинцев мало осталось, и то - тех истребляют на войне или сажают в тюрмы. Эта меньшая часть оставшегося украинского народа еще как-то сопротивлятся чуждой культуре, а остальное большинство ничем не отличается от россиян. Одно, что иногда обьединяет Восточную и Западную Украину, - это нищета и ненависть к Киевской власти. В центре живут жирные и великие бизнесменны и политики а слева и справа - колхозники и нищие, которых дальше продолжают грабить.
http://aillarionov.livejournal.com/881018.html?thread=72575866#t72575866
Я - коренной житель Западной Украины. У меня есть несколько знакомых, уехавших в Киев и живущих там последние 10 лет и больше. Время от времени они приезжают в родные края, и я иногда их вижу. Чем дольше они там живут, тем больше меняют свои взгляды на свою родину. В последнее время я вообще не могу с ними нормально общаться. Я связываю это с их выросшими заработками и соответственно самомнением. Они начали мыслить в стиле - Киев это круто, Западная Украина - это село и дураки. Или говорят одним словом - провинция. Так что разделение Украины на части было, есть и будет. Это ведь очень выгодно политикам.
http://aillarionov.livejournal.com/881018.html?thread=72579962#t72579962
А граница, естественно, есть, но только не такая уж большая и не такая уж и неодолимая. Обусловлена, кроме указанных причин, еще и тем, что традиционно в постсоветское время в Западной Украине меньше людей и меньше тяжелой индустрии, меньше денег, чтобы участвовать в политической жизни страны, плюс больший отток эффективной части общества на заработки за границу. Отсюда в то время на ЦУ с ЗУ могли придти не самые приятные люди. Как по мне она скорее определяется не столько убеждениями людей, сколько существующей разницей в материальных благах людей, но в данное время она уменьшается. Надеюсь, что уменьшается.
http://aillarionov.livejournal.com/881018.html?thread=72615546#t72615546
Думается, что господин Бондарь выдаёт желаемое за действительное. Конечно, разница между людьми, как и между сообществами внутри страны, существует, и она довольно существенна. Но Украина не уникальна. Вспомните, хотя бы классические примеры Испании и Каталонии, Англии и Шотландии. Тем не менее, прожив в Украине более 40 лет, хочу подтвердить банальную истину: все проблемы решаемы, и люди вполне легко находят общий язык, если их объединяет общий интерес. В наше время это, конечно же, экономическая составляющая. Будут в Украине: здоровая экономика, защищающая ВСЕХ граждан законодательная база, обновлённый на основе закона судейский/прокурорский корпус, уверен, этно-социальные проблемы уйдут в прошлое. Но в реальном мире для исполнения всех этих предпосылок, прежде всего, необходимо,чтобы московская политика в корне изменилась, т.е., говоря простым языком, "щоб Путин сдох".
http://aillarionov.livejournal.com/881018.html?thread=72654714#t72654714
Эффект ЭРУ сам по себе является следствием низкого социального капитала. Тот случай, который Вы описываете, показывает что социальный капитал Вашего оппонента значительно ниже Вашего. Вы разговариваете друг с другом на разном языке.
http://aillarionov.livejournal.com/881018.html?thread=72661882#t72661882
Ответ из Харькова
3. С существованием ЭРУ как эффекта согласен. "Святую веру" украинцев в скорый развал РФ / победу в войне / преимущества жителей "Киевской Руси" над "Ордынцами" / ... не только часто наблюдаю, но и сам подвержен этим "наваждениям" в существенной мере.
4. Считаю, что его нелогичность/необоснованность вполне объясняется тем, что он имеет не _оценочную_ функцию (анализ текущей ситуации, анализ предыдущих ситуаций, построение прогноза), а _обосновывающую_ функцию (эмоциональное подтверждение принятых решений, убеждение себя, придание уверенности).
5. Пример: мои два брата уже уехали из страны (Мюнхен, Барселона), множество моих друзей тоже (США, Германия, Австрия), но я решил пока остаться. Для того, чтобы не сходить с ума от постоянно существующей неопределенности, я практически автоматически ищу подтверждение тому, что "все будет хорошо". И это "хорошо" связано, конечно. с тем, что "проблема РФ" каким-то образом "сама рассосется" (военный крах РФ в Сирии, экономический ступор, внутренняя гражданская война, ...).
Относительно Вашего вопроса о отношении к жителям Львовской и Волынской областей (говорю с позиции харьковчанина, а не жителя Центральной Украины).
1. В Украине 25 областей, и если относительно "выдающихся" областей/городов (Одесса, Львов, Киев) есть некоторое стереотипное мнение, то Волынская область просто малоизвестна (наравне с Житомирской, Черниговской, Николаевской, ...). Никакого особенного мнения в целом нет. Полагаю, что в РФ аналогично нет никакого особого мнения о жителях, скажем, Саратовской области или жителях Омска.
2. Есть некоторое мнение о жителях сельской местности Запада Украины в целом как "глубоко сельских жителях": жадноватых, недалеких. Однако аналогичное мнение есть и у харьковчан относительно жителей окраин своей собственной области (городское высокомерие).
3. Полагаю, что жители Волынской области не выходили на "Олимп украинской политики" по той простой причине, что область составляет менее 4% населения страны, областной центр - маленький, ничем не выдающийся, городок (на фоне Киева, Днепропетровска, Львова, Одессы, Харькова). В области практически нет финансовых ресурсов.
4. А вот, скажем, мэр Львова пан Садовый с партией "Самопомощь" очень популярен среди образованного населения всех областей. На его примере я не вижу какого-то предубеждения относительно львовян. Скажем, к не самому умному боксеру-мэру Киева отношение куда как более неоднозначно.
http://aillarionov.livejournal.com/881018.html?thread=72666234#t72666234
А ещё нет ни одного западноукраинского сильного футбольного клуба. «Карпаты», «Волынь» и т.д. в середине или в самом низу турнирной таблицы. Культурная психология не даёт галичанам развернуться в футболе. Гирями на ногах висит. Деньги на хороших футболистов, как и на политику, конечно же, не нужны.
http://aillarionov.livejournal.com/881018.html?thread=72696698#t72696698
Какая-то граница, хоть и размытая, на мой взгляд, есть и будет. Влияет ли это негативно на развитие страны, - другой вопрос. Только ответ на него трудно найти сегодня, - тема различий в Украине не то, чтобы табуирована, но очень политизирована. Различие как тезис легко спутать (или намеренно подменить) противоречием и даже противостоянием.
Одна из больных тем. В смысле не болезни, а именно боли, которая стала непереносимой для многих в последние годы.
http://aillarionov.livejournal.com/881018.html?thread=72583290#t72583290
Разделяй и властвуй! Десятилетиями на бытовом уровне среди жителей Левобережной Украины, в основной массе приезжим из всего СССР, насаждалась неприязнь к западэнцам-бендерам, тоже приезжавшим на работу в промышленные районы Левобережья. Я наблюдаю это явление много лет в разных вариантах и готов подтвердить - да, это ЭРУ.
http://aillarionov.livejournal.com/881018.html?thread=72583546#t72583546
Западнее Збруча, она же Западная Украина, преобладают греко-католики и католики, их концентрация преобладает в 3 областях - Франковской, Львовской и Тернопольской.
Православные Московского и Киевского патриархата (а также другие православные организации, их ещё штуки 3-4) преобладают в областях севернее степной зоны Украины, то есть в лесостепях, от Збруча до РФ.
http://aillarionov.livejournal.com/881018.html?thread=72586362#t72586362
Безотносительно к Вашему, Андрей Николаевич, преувеличенному представлению об упомянутой границе (некоторые пишут даже о "расколе", хотя он не здесь) мой ответ таков:
- Потому что постмодернисты, сэр.
http://aillarionov.livejournal.com/881018.html?thread=72590714#t72590714
1) Имеем ли мы дело с очередным примером ЭРУ? Или же это свидетельство существования иного явления, заслуживающего другого наименования?
2) Как, каким наиболее быстрым и наиболее эффективным образом, преодолевать наследство советской пропагандистской машины, а также институциональное наследие различных политических систем, существовавших на разных территориях страны в ее истории?
Читатели предложили немалое число ответов, некоторые из которых вызвали энергичную дискуссию. По сути получился минисоциологический опрос. Полагаю, что полученные от читателей ответы, за которые их авторам я глубоко благодарен, заслуживают дополнительного внимания. Поэтому многие из этих ответов выношу в два отдельных постинга, сгруппировав их по пяти подтемам:
1. Стоит ли обсуждать болезненные вопросы? Или это идеологическая диверсия и провокация?
2. Существует ли граница, о которой был задан вопрос?
3. Как преодолевается эта граница?
4. Как строить общий дом - чего не делать?
5. Как строить общий дом - что делать?
Некоторые из читателей, написавших свои ответы, идентифицировали себя в качестве украинцев, хотя у меня, естественно, нет ни возможностей, ни желания, ни необходимости это проверять и подтверждать. Кто-то из читателей, написавших свои ответы, очевидно, не является ни этническими украинцами, ни гражданами Украины. Тем не менее мне кажется, что подзаголовки к обоим моим постингам (к этому и к следующему) - «Ответы украинцев» - являются все же правильными. Потому что они воспроизводят мнения людей (независимо от их этничности, владения украинским языком, места проживания, гражданства), искренне заинтересованных в успехе свободной Украины. Иными словами, они написаны настоящими украинцами - украинцами по духу.
(С этой точки зрения, кстати, возникает вопрос: являются ли украинцами по духу граждане, отказывающиеся обсуждать важные для свободной Украины вопросы, - несмотря на место их проживания, гражданство, используемый ими украинский язык, регулярно демонстрируемые им вышиванки и т.д.? :-) )
А теперь, собственно, и сами ответы украинцев.
1. Стоит ли обсуждать болезненные вопросы? Или это идеологическая диверсия и провокация?
Вы же опытный человек - выставлять подобное как довод некорректно. И да, различия регионов есть, как и в любой стране. Но мне интересно, почему вас лично все это так задевает за живое? И эта перепалка с Бондарем? С точки зрения стратегии это видится только как намеренное раздувание истерического внимания на этих "различиях" и "границах", то есть фактически расколу. Может хватит уже пытаться "помогать Украине"? Это давно уже выглядит как не очень умная идеологическая диверсия с вашей стороны.
http://aillarionov.livejournal.com/881018.html?thread=72573818#t72573818
Можно попробовать также прокомментировать поведение господина Бондара. Он мог быть агрессивен вот по какой причине: для нас, украинцев, раскол на галичан и надднепрянцев несущественен. Сейчас в моде дружить и сотрудничать друг с другом. И когда вдруг в Закарпатье массово появляются российские "журналисты" и берут у местных интервью: нравится ли вам жить в Украине или, может быть, вы хотите получить венгерские паспорта?, - когда повляются такие случаи, мы расцениваем их как работу на раскол, как информационную войну.
И когда в Восточной Украине еще задолго до Майдана в среду молодежи внедряли мысль о создании независимых республик по примеру тех, что появились там перед приходом большевиков, мы тоже теперь расцениваем такую работу, как, мягко говоря, недружественную.
И, если вдруг публичный человек с российским прошлым настойчиво попросит молодую писательницу: расскажите-ка про раскол в среде украинцев, - мы подумаем, что этот публичный человек хочет несущественную проблему изобразить в виде опасной тенденции.
http://aillarionov.livejournal.com/881018.html?thread=72576122#t72576122
Когда культурно-психологическую границу исследует София Андрухович, это может быть забавно, может быть любопытно, может быть познавательно, может быть художественно и в любом случае это безвинно. Потому что наши культурно-психологические различия нас взаимно обогащают.
Когда Андрей Илларионов заостряет внимание читателей на существовании границы между Украинцами, это подозрительно. Тем более, что, хотели Вы этого или нет, а результатом стало публичное обсуждение некой "границы" внутри украинцев.
http://aillarionov.livejournal.com/881018.html?thread=72620922#t72620922
Это вообще не остроболезненная тема, в Украине есть десятки гораздо более болезненных и актуальных тем. Просто, как отметили некоторые комментаторы, к личности АН отношение у некоторых недоверчивое, и немного притянутая за уши проблема воспринимается как провокация. ИМХО все конечно.
http://aillarionov.livejournal.com/881018.html?thread=72588666#t72588666
Чтобы разобраться в логике собеседника, неплохо бы выяснить, не социалист ли он, потому что уже на основании этого он запишет вас в свои враги и будет кусать по делу и без дела.
Второе: некоторые неразвитые люди не в состоянии оценить альтруизм в отношении другой нации, они видят в этом подвох: «...никогда мы не будем братьями, ни по родине, ни по матери» - являясь талантливыми, эти стихи тем не менее прозвучали затаенной ненавистью и презрением к русским, и не сомневаюсь, многие восприняли их буквально. Боюсь, если в будущем Вас все-таки избавят от непременного "путинский советник" и назовут просто русским экономистом, это будет восприниматься не менее негативно.
http://aillarionov.livejournal.com/881018.html?thread=72607098#t72607098
Мне кажется, что упрямое непонимание Вашего вопроса А.Бондарем является результатом ЭРУ. Аналогичная позиция очень распространена в Украине. Многие мои знакомые и люди, с которыми приходится общаться, думают так же, как и А.Бондарь, причем аргументация и формулировки этих утверждений разные. Люди, придерживающиеся таких взглядов, между собой не связаны и незнакомы друг с другом. Это дает подвод исключить формирование такого взгляда из одного источника. Высказанное А.Бондарем многим позволяет оправдывать свою неготовность к жертвам и дополнительной деятельности. Люди, держащиеся упомянутых взглядов, исходят из того, что экономика РФ вот-вот рухнет, а, значит, можно ничего не делать. Ошибочность и инфантильность таких взглядов сомнений не вызывают, однако они очень распространены в украинском обществе.
http://aillarionov.livejournal.com/881018.html?thread=72622202#t72622202
В приведенном А.Н.Илларионовым примере я увидел признаки характерной для украинского общества защитной реакции на психологическую травму, нанесенную нации российской агрессией.
Что касается проекции преступных действий российской власти на все население России и, в частности, на уважаемого автора блога, то это вызвано частично воздействием кремлевской пропаганды (пресловутые 86%) и, частично, постимперским синдромом, которым неизбежно и еще долгое время будут страдать жители Украины. Постимперский синдром в данном случае - это допустимость применения принципа коллективной ответственности.
http://aillarionov.livejournal.com/881018.html?thread=72627834#t72627834
В Украине фактически - военное положение. Пусть даже гибридно-военное. Понятно, что при этих условиях все опасности, связанные с дестабилизацией в стране по принципам гибридной войны, воспринимаются очень даже серьёзно. И понятно, что страна должна бороться с любыми проявлениями, особенно касаемых её системы, и особенно - закоренелого характера, способными привести страну даже к её гибели. Отсюда двойной вывод. На первый я уже "намекнул" выше. Второй: вам не доверяют. Но сказать, конечно, есть, чего... Точнее, оно уже сказано здесь своей реакцией - своим отрицанием в существовании культурно-психологической границы, плюсь к этому - своей боязнью усугубить разницу во взглядах между различными обществами страны. А это - это уже два факта и два игнорирования. Не говоря уже о том, что речь идёт не о ком-то, а - о посетителях данного блога...
http://aillarionov.livejournal.com/881018.html?thread=72630138#t72630138
Очень хороший вопрос вы подняли. Ведь тут есть много вопросов. Почему, например, Вильнюс был чуть ли не на 50% русифицирован, а Львов! (Станислав и Тернополь) именно украинизирован, а в Кенигсберге ведь немцев вообще нет. Почему подпольно-партизанские ОУН-УПА в простонародье «бандеровцы», в мифологии «советского человека» - подсознательно враг больше, чем США.
http://aillarionov.livejournal.com/881018.html?thread=72706682#t72706682
2. Существует ли граница, о которой был задан вопрос?
А зачем вы так настойчиво продвигаете эту мысль? Не внушать людям, что между Центральной Украиной и Западной есть какая-то "граница". Для людей моего поколения (возраст 30, +/- 5 лет) этой границы нет. Возможно, границу чувствуют люди старшего возраста, или которые никогда не покидали границы своих областей. Для более молодых границы тем более не существует, есть лишь небольшие региональные различия.
http://aillarionov.livejournal.com/881018.html?thread=72581498#t72581498
Эта проблема весьма многогранна. Ее решение не менее плоско и очень долгоиграющее. Мне довелось слышать от поляков, что в районе Кракова, там где сходились три границы - русская, германская и австрийская, до недавнего времени, а может быть и по сию пору, они различали меж собой русских, немецких и австрийских поляков. Даже есть соответствующие названия и прозвища. Кажется, с подобным столкнулись и немцы с их оссями и вессями.
http://aillarionov.livejournal.com/881018.html?thread=72579194#t72579194
Дело не в культурно-психологической границе, а в существовании Российской Империи на украинском кордоне. В Бельгии уживаются народы, говорящие на двух абсолютно непохожих языках (голландском и французском). В швейцарии часть кантонов говорит по-немецки, часть - по-французски и ещё часть - по-итальянски. И не поубивали друг друга. А госпожа Андрухович самостоятельно с Российской Империей ничего сделать не сможет. Силы не равны.
http://aillarionov.livejournal.com/881018.html?thread=72696186#t72696186
Ваша тема совсем неактуальна для современных украинцев. Такие различия если и были, то давно не наблюдаются. Киевляне себя чувствуют комфортно во Львое и Станиславе и наоборот. Есть водораздел между совками и несовками, но это добро распределено по Украине более-менее равномерно.
http://aillarionov.livejournal.com/881018.html?thread=72580730#t72580730
Если я правильно понял, речь идет о политической элите нации. С этим у нас проблемы. Есть днепрпетровцы, свежая кровь, гасконцы))) но на них сильный налет олигархии. Вот политики - выходцы с Волыни и Галичины - насторожнно воспринимаются в центральой Украине. А эта свяжая кровь нам очень нужна сейчас.
http://aillarionov.livejournal.com/881018.html?thread=72592250#t72592250
Сложно прокомментировать существование некой границы, конкретные признаки которой нам неизвестны. Что именно говорят об отчужденности "многие украинцы", в чем проявляется настороженность?
Мое мнение (если оно интересно) таково: действительно, со времен присоединения Западной Украины и борьбы советского государства с "бандеровщиной" среди надднепрянцев бытует вульгарное предубеждение в том, что западенцы - "плохие люди" (речь шла об этом отчуждении?). В чем именно "западенцы" плохи, мне никогда конкретно не удавалось выяснить у тех людей, кто так считал, - они не могли сформулировать свое предубеждение и верили в него, как в народное поверие. Это были представители глубинки из Черкасской и Луганской областей. Я дважды встречала такой антагонизм. Я встречала также настороженность к "бандеровцам" в Харьковской области среди пролетариев и русских отставников. Мне приходилось сталкиваться и с обратным антагонизмом со стороны галичан - они нередко проявляют высокомерие по отношению к культуре надднепрянцев и осуждают их за руссификованность.
Однако такие проявления обоюдного антагонизма носят частный и редкий характер.
Параллельно с ним между нами (я - надднепрянка) есть естественное притяжение, и можно перечислить столько же позитивных примеров, как и негативных. Например, галичане немного завидуют надднепрянцам в количестве украинских героев и лидеров на душу населения. А в Центральной Украине сейчас мода на всё "львовское".
Тот факт, что представители украинского Запада мало представлены во власти, имеет скорее другие объяснения, - галичане больше стремятся в Европу, чем в Киев. В самом же Киеве представители Самопомочи сейчас у голосующей прогрессивной публики нарасхват.
В основном же для нас неочевиден раскол, мы не замечаем в быту границы. Если уж говорить о напряжении, то оно возникает скорее к "донецким".
Возможно, поэтому Вам пришлось несколько раз повторить госпоже Андрухович свой вопрос - она не могла сразу понять, о чем речь.
http://aillarionov.livejournal.com/881018.html?thread=72575354#t72575354
Может, это и эффект упорного невосприятия фактов, но я считаю, что произошла ассимиляция украинского народа центральной части Украины в русско-советский тип людей. Трудно услышать даже у дикторов украинских каналов чистую украинскую речь без примеси руского языка. Русско-украинский акцент преобладает везде на ТВ, у журналистов. Еще на Западной Украине можно встретить людей, говорящих на чистом языке без акцента. Чистокровных украинцев мало осталось, и то - тех истребляют на войне или сажают в тюрмы. Эта меньшая часть оставшегося украинского народа еще как-то сопротивлятся чуждой культуре, а остальное большинство ничем не отличается от россиян. Одно, что иногда обьединяет Восточную и Западную Украину, - это нищета и ненависть к Киевской власти. В центре живут жирные и великие бизнесменны и политики а слева и справа - колхозники и нищие, которых дальше продолжают грабить.
http://aillarionov.livejournal.com/881018.html?thread=72575866#t72575866
Я - коренной житель Западной Украины. У меня есть несколько знакомых, уехавших в Киев и живущих там последние 10 лет и больше. Время от времени они приезжают в родные края, и я иногда их вижу. Чем дольше они там живут, тем больше меняют свои взгляды на свою родину. В последнее время я вообще не могу с ними нормально общаться. Я связываю это с их выросшими заработками и соответственно самомнением. Они начали мыслить в стиле - Киев это круто, Западная Украина - это село и дураки. Или говорят одним словом - провинция. Так что разделение Украины на части было, есть и будет. Это ведь очень выгодно политикам.
http://aillarionov.livejournal.com/881018.html?thread=72579962#t72579962
А граница, естественно, есть, но только не такая уж большая и не такая уж и неодолимая. Обусловлена, кроме указанных причин, еще и тем, что традиционно в постсоветское время в Западной Украине меньше людей и меньше тяжелой индустрии, меньше денег, чтобы участвовать в политической жизни страны, плюс больший отток эффективной части общества на заработки за границу. Отсюда в то время на ЦУ с ЗУ могли придти не самые приятные люди. Как по мне она скорее определяется не столько убеждениями людей, сколько существующей разницей в материальных благах людей, но в данное время она уменьшается. Надеюсь, что уменьшается.
http://aillarionov.livejournal.com/881018.html?thread=72615546#t72615546
Думается, что господин Бондарь выдаёт желаемое за действительное. Конечно, разница между людьми, как и между сообществами внутри страны, существует, и она довольно существенна. Но Украина не уникальна. Вспомните, хотя бы классические примеры Испании и Каталонии, Англии и Шотландии. Тем не менее, прожив в Украине более 40 лет, хочу подтвердить банальную истину: все проблемы решаемы, и люди вполне легко находят общий язык, если их объединяет общий интерес. В наше время это, конечно же, экономическая составляющая. Будут в Украине: здоровая экономика, защищающая ВСЕХ граждан законодательная база, обновлённый на основе закона судейский/прокурорский корпус, уверен, этно-социальные проблемы уйдут в прошлое. Но в реальном мире для исполнения всех этих предпосылок, прежде всего, необходимо,чтобы московская политика в корне изменилась, т.е., говоря простым языком, "щоб Путин сдох".
http://aillarionov.livejournal.com/881018.html?thread=72654714#t72654714
Эффект ЭРУ сам по себе является следствием низкого социального капитала. Тот случай, который Вы описываете, показывает что социальный капитал Вашего оппонента значительно ниже Вашего. Вы разговариваете друг с другом на разном языке.
http://aillarionov.livejournal.com/881018.html?thread=72661882#t72661882
Ответ из Харькова
3. С существованием ЭРУ как эффекта согласен. "Святую веру" украинцев в скорый развал РФ / победу в войне / преимущества жителей "Киевской Руси" над "Ордынцами" / ... не только часто наблюдаю, но и сам подвержен этим "наваждениям" в существенной мере.
4. Считаю, что его нелогичность/необоснованность вполне объясняется тем, что он имеет не _оценочную_ функцию (анализ текущей ситуации, анализ предыдущих ситуаций, построение прогноза), а _обосновывающую_ функцию (эмоциональное подтверждение принятых решений, убеждение себя, придание уверенности).
5. Пример: мои два брата уже уехали из страны (Мюнхен, Барселона), множество моих друзей тоже (США, Германия, Австрия), но я решил пока остаться. Для того, чтобы не сходить с ума от постоянно существующей неопределенности, я практически автоматически ищу подтверждение тому, что "все будет хорошо". И это "хорошо" связано, конечно. с тем, что "проблема РФ" каким-то образом "сама рассосется" (военный крах РФ в Сирии, экономический ступор, внутренняя гражданская война, ...).
Относительно Вашего вопроса о отношении к жителям Львовской и Волынской областей (говорю с позиции харьковчанина, а не жителя Центральной Украины).
1. В Украине 25 областей, и если относительно "выдающихся" областей/городов (Одесса, Львов, Киев) есть некоторое стереотипное мнение, то Волынская область просто малоизвестна (наравне с Житомирской, Черниговской, Николаевской, ...). Никакого особенного мнения в целом нет. Полагаю, что в РФ аналогично нет никакого особого мнения о жителях, скажем, Саратовской области или жителях Омска.
2. Есть некоторое мнение о жителях сельской местности Запада Украины в целом как "глубоко сельских жителях": жадноватых, недалеких. Однако аналогичное мнение есть и у харьковчан относительно жителей окраин своей собственной области (городское высокомерие).
3. Полагаю, что жители Волынской области не выходили на "Олимп украинской политики" по той простой причине, что область составляет менее 4% населения страны, областной центр - маленький, ничем не выдающийся, городок (на фоне Киева, Днепропетровска, Львова, Одессы, Харькова). В области практически нет финансовых ресурсов.
4. А вот, скажем, мэр Львова пан Садовый с партией "Самопомощь" очень популярен среди образованного населения всех областей. На его примере я не вижу какого-то предубеждения относительно львовян. Скажем, к не самому умному боксеру-мэру Киева отношение куда как более неоднозначно.
http://aillarionov.livejournal.com/881018.html?thread=72666234#t72666234
А ещё нет ни одного западноукраинского сильного футбольного клуба. «Карпаты», «Волынь» и т.д. в середине или в самом низу турнирной таблицы. Культурная психология не даёт галичанам развернуться в футболе. Гирями на ногах висит. Деньги на хороших футболистов, как и на политику, конечно же, не нужны.
http://aillarionov.livejournal.com/881018.html?thread=72696698#t72696698
Какая-то граница, хоть и размытая, на мой взгляд, есть и будет. Влияет ли это негативно на развитие страны, - другой вопрос. Только ответ на него трудно найти сегодня, - тема различий в Украине не то, чтобы табуирована, но очень политизирована. Различие как тезис легко спутать (или намеренно подменить) противоречием и даже противостоянием.
Одна из больных тем. В смысле не болезни, а именно боли, которая стала непереносимой для многих в последние годы.
http://aillarionov.livejournal.com/881018.html?thread=72583290#t72583290
Разделяй и властвуй! Десятилетиями на бытовом уровне среди жителей Левобережной Украины, в основной массе приезжим из всего СССР, насаждалась неприязнь к западэнцам-бендерам, тоже приезжавшим на работу в промышленные районы Левобережья. Я наблюдаю это явление много лет в разных вариантах и готов подтвердить - да, это ЭРУ.
http://aillarionov.livejournal.com/881018.html?thread=72583546#t72583546
Западнее Збруча, она же Западная Украина, преобладают греко-католики и католики, их концентрация преобладает в 3 областях - Франковской, Львовской и Тернопольской.
Православные Московского и Киевского патриархата (а также другие православные организации, их ещё штуки 3-4) преобладают в областях севернее степной зоны Украины, то есть в лесостепях, от Збруча до РФ.
http://aillarionov.livejournal.com/881018.html?thread=72586362#t72586362
Безотносительно к Вашему, Андрей Николаевич, преувеличенному представлению об упомянутой границе (некоторые пишут даже о "расколе", хотя он не здесь) мой ответ таков:
- Потому что постмодернисты, сэр.
http://aillarionov.livejournal.com/881018.html?thread=72590714#t72590714