и можно попробовать также прокомментировать поведение господина Бондара. он мог быт ьагрессивен вот по какой причине: для нас, украинцев, раскол на галичан и надднепрянцев не существенен. сейчас в моде дружить и сотрудничать друг с другом. и когда вдруг в Закарпатье массово появляются российские "журналисты" и берут у местных интервью: нравится ли вам жить в Украине или, может быть, вы хотите получить венгерские паспорта?, - когда повляются такие случаи, мы расцениваем их как работу на раскол, как информационную войну. и когда в Восточной Украине еще задолго до Майдана в среду молодежи внедряли мысль о создании независимых республик по примеру тех, что появились там перед приходом большевиков, мы тоже теперь расцениваем такую работу, как, мягко говоря, недружественную.
и, если вдруг публичный человек с российским прошлым настойчиво попросит молодую писательницу: расскажите-ка про раскол в среде украинцев, - мы подумаем, что этот публичный человек хочет несущественную проблему изобразить в виде опасной тенденции.
а, действительно, зачем Вам так нужно было, чтобы Андрухович в Америке вдруг стала рассказывать о "внутреннем расколе украинцев"? зачем Вы это спросили?
Вы достаточно ясно сформулировали своё понимание сути "раскола". Возможно, Андрей Николаевич хотел убедиться, что Андрухович понимает примерно так же. Хорошо, что Вы понимаете, какие усилия прилагаются для углубления всевозможных расколов в украинском обществе. Но из этого следует, что не меньшие усилия надо прилагать и для недопущения расколов, для объединения нации.
"Зачем Вы это спросили?" - интересный подход к проблеме.
Ну, тогда с таким же успехом можно спросить и С.Андрухович. Если она не хочет, чтобы ей задавали вопросы, связанные с национальным самосознанием, зачем она пишет книги на такие темы?
Несколько вопросов алавердыaillarionovDecember 4 2015, 03:36:51 UTC
1. У этого публичного человека российское не только прошлое, но и настоящее. 2. Какое отношение этничность/национальность/гражданство участника дискуссии имеет к ее содержанию? 3. Вы хотите предложить мне не задавать вопросы, какие я хочу задать? 4. <расскажите-ка про раскол в среде украинцев> - вам не удалось прочитать постинг? 5. <мы подумаем, что этот публичный человек хочет несущественную проблему изобразить в виде опасной тенденции> - если не заметили, этот публичный человек спрашивал не о том, как "углублять раскол", а о том, что делается для преодоления границы. 6. О существовании культурно-психологической границы широкой публике напомнили именно г-жа Андрухович и г-н Бондар: http://aillarionov.livejournal.com/881018.html?thread=72601210#t72601210 7. <а, действительно, зачем Вам так нужно было, чтобы Андрухович в Америке вдруг стала рассказывать о "внутреннем расколе украинцев"? зачем Вы это спросили?> - <о внутреннем расколе украинцев> - внимательно читаем постинг и исправляемся. - Спрашивал не "в Америке", а "г-жу Андрухович". Встретил бы в Киеве, в Ивано-Франковске, во Львове - задал бы тот же самый вопрос. - зачем спросил? - затем, что мне интересно. Обычно я делаю то, что мне интересно. Вы хотите попытаться заткнуть мне рот?
Re: Несколько вопросов алавердыwendy_beckettDecember 4 2015, 12:42:47 UTC
п.п.1,2. этничность, национальность и гражданство могут иметь существенное значение, поскольку, кроме содержания, у дискуссии обычно всегда есть цель. причем каждого участника дискуссии - своя. в условиях войны представитель противоположной страны (к какому лагерю бы он ни принадлежал) воспринимается с маркером "внимание, возможна манипуляция". это происходит автоматически, защитный рефлекс выработался за несколько лет информвойны.
п.3. нет и это невозможно. я спросила о цели вопросов. п.5. Деревянко, которого Вы от души поблагодарили (значит, вероятно, доверяете его мнению, не моему) отметил, что существование границы размыто и не для всех заметно. более того, он обратил внимание на процесс консолидации двух групп нашего народа. однако, здесь и сейчас образовалась целая полемика со словами "раскол", "граница", "одни украинцы счастливы, другие - нет", "они разные, оказывается", "они не однородны". к своей глупости я тоже вовлеклась в процесс и проговариваю все эти речевки. я задаю новый вопрос: не это ли настоящая цель дискуссии - распространить информацию о "границе" и заставить людей обсуждать, тем самым укрепляя их в мысли, что граница реальна. человек (публичный) звонящий в колокол ("эй, люди, посмотрите, у вас раскол?, залатайте свою границу!, что вы сделали, чтобы границы не было?!, сделайте что-нибудь, я забочусь о вашей целостности"), создает впечатление о том, что целостность под вопросом, а раскол реален. потом выяснится, что, фух, всё в порядке, раскола нет. но все запомнили слова-установки. скажите, что это не так.
Нравы этого блогаaillarionovDecember 4 2015, 20:38:02 UTC
<п.п.1,2. этничность, национальность и гражданство могут иметь существенное значение>
Судя по этому вашему комменту, должен сказать, что мы (я и вы) принадлежим разным (культурно-психологическим) мирам. В этом блоге, например, проблемы России - ее внутренних границ, раскола, развала, крушения, гибели и т.д. - обсуждают все участники разговора - независимо от их этничности/национальности/гражданства. Обсуждали, обсуждают и будут обсуждать. Так же, как и Украины. И США. Израиля. Польши. Китая. Сирии. Турции. Эстонии. Грузии. И любого другого государства. Любой страны. Любого общества. Тем и отличается этот аналитический блог от пропагандистских листков разной направленности.
Re: этничность, национальность и гражданство wendy_beckettDecember 4 2015, 21:54:46 UTC
а вот здесь нехорошо получается.
когда, к примеру, обсуждаются гендерные вопросы, пол собеседника имеет значение (для оценки качества, степени заангажированности, предубежденности и мотивов участников разговора). и так же в нашем случае: мы обсуждаем вопрос, относящийся к плоскости военного конфликта между двумя странами (ибо раскол Украины можно рассматривать как одну из его(конфликта) целей) и, таким образом, для оценки степени заангажированности участников дискуссии МОЖЕТ иметь значение, откуда они.
строго говоря, для чистоты дискуссии нас обоих полезно забраковать, поскольку оба мы предубеждены и не беспристрастны. но, разумеется, я считаю, что у людей любой национальности есть право высказываться на любую тему, если это не оскорбляет честь и достоинство других людей. не вижу причин причислять меня к другим мирам. вы едва не превратили меня в фашиста и хунту.
Хотите себя забраковать - бракуйтеaillarionovDecember 5 2015, 01:41:10 UTC
Не стоит переводить разговор на другую тему. Идет разговор не по гендерным вопросам. Идет разговор на тему региональных особенностей Украины. На эту тему в этом блоге могут высказываться все участники дискуссии, соблюдающие Правила данного блога. Степень ангажированности участников раговора (если она будет обнаружена) определят его читатели.
Если вы считаете себя предубежденной и небеспристрастной - спорить с вами не буду. Хотите себя браковать - бракуйте. К хозяину данного блога эти ваши комменты отношения не имеют.
Коменты следует направлять правильному адресатуaillarionovDecember 4 2015, 20:40:47 UTC
<человек (публичный) звонящий в колокол ("эй, люди, посмотрите, у вас раскол?, залатайте свою границу!, что вы сделали, чтобы границы не было?!, сделайте что-нибудь, я забочусь о вашей целостности")... потом выяснится, что, фух, всё в порядке, раскола нет. но все запомнили слова-установки.> Спасибо за этот эмоциональный коммент - он адресован г-ну Бондару, именно он вынес этот вопрос в сферу публичного обсуждения. Наверное, правильно было бы, если бы вы направили этот комент правильному адресату.
Мне же пришлось, рассказав реальную историю, несколько снизить накал эмоций. А г-н Деревянко оказал в этом большую помощь, предоставив факты, которые раньше, не менее корректно и без выхода в публичное пространство могли бы сообщить г-жа Андрухович и г-н Бондар. Но, увы, не сообщили.
Вместо этого развязали публичный скандал, выступив с клеветническими нападками на одного из немногих сторонников свободной Украины из России.
Re: Несколько вопросов алавердыwendy_beckettDecember 4 2015, 13:04:39 UTC
п.6. и п.7. когда о культурно-психологическую границу исследует София Андрухович, это может быть забавно, может быть любопытно, может быть познавательно, может быть художественно и в любом случае это безвинно. потому что наши культурно-психологические различия нас взаимно обогащают.
когда Андрей Илларионов заостряет внимание читателей на существовании границы между Украинцами, это подозрительно. тем более, что, хотели Вы этого или нет, а результатом стало публичное обсуждение некой "границы" внутри украинцев.
Я рыдал)))aillarionovDecember 4 2015, 20:16:26 UTC
<когда о культурно-психологическую границу исследует София Андрухович, это может быть забавно, может быть любопытно, может быть познавательно, может быть художественно и в любом случае это безвинно.> <когда Андрей Илларионов заостряет внимание читателей на существовании границы между Украинцами, это подозрительно.>
Re: Несколько вопросов алавердыsusel2December 4 2015, 20:54:52 UTC
//"когда о культурно-психологическую границу исследует София Андрухович, это может быть забавно, может быть любопытно, может быть познавательно, может быть художественно и в любом случае это безвинно. потому что наши культурно-психологические различия нас взаимно обогащают"//
Ну так почему бы г-же Андрухович было не сказать прямо так и забыть как о вопросе, так и о встрече с г-ном Илларионовым? К чему было возвращаться к этому эпизоду, что, несомненно, было сделано в красках, достаточно ярких для того, чтобы побудить А.Бондаря к выходу с этоф темой на широкую публику? Потому что "публичное обсуждение" началось именно в ФБ А.Бондаря, а не в этом блоге.
//"когда Андрей Илларионов заостряет внимание читателей на существовании границы между Украинцами, это подозрительно"//
Точно-точно. Сразу хочется спросить, на чью мельницу он льет воду, а также какова его идеологическая подкладка. И вообще проверить, не для отравления ли колодцев он приезжает в Украину. И не роет ли во время этих своих подозрительных приездов тоннель из Киева до Бомбея. Знакомые интонации.
Re: Несколько вопросов алавердыhang_hai_zheDecember 4 2015, 13:13:32 UTC
- зачем спросил? - затем, что мне интересно. Обычно я делаю то, что мне интересно. Вы хотите попытаться заткнуть мне рот?
Ваша собеседница не хочет этого, и Вы это наверняка понимаете. Терпимость не помешает всем, не правда ли.
Вы вправе задавать любые вопросы. Но надо быть готовым к любой реакции, включая и хамскую, как у Бондаря. Или к уходу от ответа, или к иной интерпретацию вопроса. Это Ваш риск, как исследователя. Примеры. 1. Мне очень интересно знать о различиях китайцев КНР и Тайваня. Задавая вопросы на эту тему в Пекине, я ожидаю разное: игнорирование темы, шаблонные отговорки и даже "неадекватное" поведение, как у упомянутого господина. При этом, непонятную мне реакцию я не буду торопиться отнести на счёт "религиозной убежденности". 2. Несмотря на интерес, воздерживаюсь спрашивать северокорейцев о войне и об их отношении к Югу. Не хочу рисковать взаимоотношениями. Но, если проговорюсь, то в случае неудачи буду пенять только на себя.
Аналогия допустима, но не вполне корректнаaillarionovDecember 4 2015, 20:22:13 UTC
1. Не думал, что Пекин/Пхеньян/Донецк аналогичны Вашингтону. 2. Не думал (до Вашего коммента), что аналогия г-жи Андрухович с жителями вышеозначенных городов корректна. 3. Разговор происходил на непубличной встрече, обеспечивающей достаточный уровень откровенности. Он не предполагал быть подвергнут публичности, что было сделао г-ном Бондаром.
для нас, украинцев, раскол на галичан и надднепрянцев не существенен. сейчас в моде дружить и сотрудничать друг с другом.
и когда вдруг в Закарпатье массово появляются российские "журналисты" и берут у местных интервью: нравится ли вам жить в Украине или, может быть, вы хотите получить венгерские паспорта?, - когда повляются такие случаи, мы расцениваем их как работу на раскол, как информационную войну.
и когда в Восточной Украине еще задолго до Майдана в среду молодежи внедряли мысль о создании независимых республик по примеру тех, что появились там перед приходом большевиков, мы тоже теперь расцениваем такую работу, как, мягко говоря, недружественную.
и, если вдруг публичный человек с российским прошлым настойчиво попросит молодую писательницу: расскажите-ка про раскол в среде украинцев, - мы подумаем, что этот публичный человек хочет несущественную проблему изобразить в виде опасной тенденции.
а, действительно, зачем Вам так нужно было, чтобы Андрухович в Америке вдруг стала рассказывать о "внутреннем расколе украинцев"? зачем Вы это спросили?
Reply
Хорошо, что Вы понимаете, какие усилия прилагаются для углубления всевозможных расколов в украинском обществе. Но из этого следует, что не меньшие усилия надо прилагать и для недопущения расколов, для объединения нации.
Reply
Ну, тогда с таким же успехом можно спросить и С.Андрухович.
Если она не хочет, чтобы ей задавали вопросы, связанные с национальным самосознанием, зачем она пишет книги на такие темы?
Видите, какая интересная получается дискуссия?
Reply
2. Какое отношение этничность/национальность/гражданство участника дискуссии имеет к ее содержанию?
3. Вы хотите предложить мне не задавать вопросы, какие я хочу задать?
4. <расскажите-ка про раскол в среде украинцев> - вам не удалось прочитать постинг?
5. <мы подумаем, что этот публичный человек хочет несущественную проблему изобразить в виде опасной тенденции> - если не заметили, этот публичный человек спрашивал не о том, как "углублять раскол", а о том, что делается для преодоления границы.
6. О существовании культурно-психологической границы широкой публике напомнили именно г-жа Андрухович и г-н Бондар: http://aillarionov.livejournal.com/881018.html?thread=72601210#t72601210
7. <а, действительно, зачем Вам так нужно было, чтобы Андрухович в Америке вдруг стала рассказывать о "внутреннем расколе украинцев"? зачем Вы это спросили?>
- <о внутреннем расколе украинцев> - внимательно читаем постинг и исправляемся.
- Спрашивал не "в Америке", а "г-жу Андрухович". Встретил бы в Киеве, в Ивано-Франковске, во Львове - задал бы тот же самый вопрос.
- зачем спросил? - затем, что мне интересно. Обычно я делаю то, что мне интересно. Вы хотите попытаться заткнуть мне рот?
Reply
п.3. нет и это невозможно. я спросила о цели вопросов.
п.5. Деревянко, которого Вы от души поблагодарили (значит, вероятно, доверяете его мнению, не моему) отметил, что существование границы размыто и не для всех заметно. более того, он обратил внимание на процесс консолидации двух групп нашего народа.
однако, здесь и сейчас образовалась целая полемика со словами "раскол", "граница", "одни украинцы счастливы, другие - нет", "они разные, оказывается", "они не однородны".
к своей глупости я тоже вовлеклась в процесс и проговариваю все эти речевки.
я задаю новый вопрос: не это ли настоящая цель дискуссии - распространить информацию о "границе" и заставить людей обсуждать, тем самым укрепляя их в мысли, что граница реальна.
человек (публичный) звонящий в колокол ("эй, люди, посмотрите, у вас раскол?, залатайте свою границу!, что вы сделали, чтобы границы не было?!, сделайте что-нибудь, я забочусь о вашей целостности"), создает впечатление о том, что целостность под вопросом, а раскол реален.
потом выяснится, что, фух, всё в порядке, раскола нет. но все запомнили слова-установки.
скажите, что это не так.
Reply
Судя по этому вашему комменту, должен сказать, что мы (я и вы) принадлежим разным (культурно-психологическим) мирам.
В этом блоге, например, проблемы России - ее внутренних границ, раскола, развала, крушения, гибели и т.д. - обсуждают все участники разговора - независимо от их этничности/национальности/гражданства.
Обсуждали, обсуждают и будут обсуждать.
Так же, как и Украины.
И США. Израиля. Польши. Китая. Сирии. Турции. Эстонии. Грузии.
И любого другого государства. Любой страны. Любого общества.
Тем и отличается этот аналитический блог от пропагандистских листков разной направленности.
Reply
когда, к примеру, обсуждаются гендерные вопросы, пол собеседника имеет значение (для оценки качества, степени заангажированности, предубежденности и мотивов участников разговора).
и так же в нашем случае: мы обсуждаем вопрос, относящийся к плоскости военного конфликта между двумя странами (ибо раскол Украины можно рассматривать как одну из его(конфликта) целей) и, таким образом, для оценки степени заангажированности участников дискуссии МОЖЕТ иметь значение, откуда они.
строго говоря, для чистоты дискуссии нас обоих полезно забраковать, поскольку оба мы предубеждены и не беспристрастны.
но, разумеется, я считаю, что у людей любой национальности есть право высказываться на любую тему, если это не оскорбляет честь и достоинство других людей. не вижу причин причислять меня к другим мирам. вы едва не превратили меня в фашиста и хунту.
Reply
Идет разговор не по гендерным вопросам.
Идет разговор на тему региональных особенностей Украины.
На эту тему в этом блоге могут высказываться все участники дискуссии, соблюдающие Правила данного блога.
Степень ангажированности участников раговора (если она будет обнаружена) определят его читатели.
Если вы считаете себя предубежденной и небеспристрастной - спорить с вами не буду.
Хотите себя браковать - бракуйте.
К хозяину данного блога эти ваши комменты отношения не имеют.
Reply
Спасибо за этот эмоциональный коммент - он адресован г-ну Бондару, именно он вынес этот вопрос в сферу публичного обсуждения. Наверное, правильно было бы, если бы вы направили этот комент правильному адресату.
Мне же пришлось, рассказав реальную историю, несколько снизить накал эмоций.
А г-н Деревянко оказал в этом большую помощь, предоставив факты, которые раньше, не менее корректно и без выхода в публичное пространство могли бы сообщить г-жа Андрухович и г-н Бондар.
Но, увы, не сообщили.
Вместо этого развязали публичный скандал, выступив с клеветническими нападками на одного из немногих сторонников свободной Украины из России.
Reply
когда о культурно-психологическую границу исследует София Андрухович, это может быть забавно, может быть любопытно, может быть познавательно, может быть художественно и в любом случае это безвинно. потому что наши культурно-психологические различия нас взаимно обогащают.
когда Андрей Илларионов заостряет внимание читателей на существовании границы между Украинцами, это подозрительно.
тем более, что, хотели Вы этого или нет, а результатом стало публичное обсуждение некой "границы" внутри украинцев.
Reply
<когда Андрей Илларионов заостряет внимание читателей на существовании границы между Украинцами, это подозрительно.>
Reply
Ну так почему бы г-же Андрухович было не сказать прямо так и забыть как о вопросе, так и о встрече с г-ном Илларионовым? К чему было возвращаться к этому эпизоду, что, несомненно, было сделано в красках, достаточно ярких для того, чтобы побудить А.Бондаря к выходу с этоф темой на широкую публику?
Потому что "публичное обсуждение" началось именно в ФБ А.Бондаря, а не в этом блоге.
//"когда Андрей Илларионов заостряет внимание читателей на существовании границы между Украинцами, это подозрительно"//
Точно-точно. Сразу хочется спросить, на чью мельницу он льет воду, а также какова его идеологическая подкладка. И вообще проверить, не для отравления ли колодцев он приезжает в Украину. И не роет ли во время этих своих подозрительных приездов тоннель из Киева до Бомбея.
Знакомые интонации.
Reply
Ваша собеседница не хочет этого, и Вы это наверняка понимаете. Терпимость не помешает всем, не правда ли.
Вы вправе задавать любые вопросы. Но надо быть готовым к любой реакции, включая и хамскую, как у Бондаря. Или к уходу от ответа, или к иной интерпретацию вопроса. Это Ваш риск, как исследователя.
Примеры.
1. Мне очень интересно знать о различиях китайцев КНР и Тайваня. Задавая вопросы на эту тему в Пекине, я ожидаю разное: игнорирование темы, шаблонные отговорки и даже "неадекватное" поведение, как у упомянутого господина. При этом, непонятную мне реакцию я не буду торопиться отнести на счёт "религиозной убежденности".
2. Несмотря на интерес, воздерживаюсь спрашивать северокорейцев о войне и об их отношении к Югу. Не хочу рисковать взаимоотношениями. Но, если проговорюсь, то в случае неудачи буду пенять только на себя.
Reply
2. Не думал (до Вашего коммента), что аналогия г-жи Андрухович с жителями вышеозначенных городов корректна.
3. Разговор происходил на непубличной встрече, обеспечивающей достаточный уровень откровенности. Он не предполагал быть подвергнут публичности, что было сделао г-ном Бондаром.
Reply
http://aillarionov.livejournal.com/881018.html?thread=72593274#t72593274
Reply
Reply
Leave a comment