Показания В.Заманы
Обсуждение поста « Показания И.Гиркина», особенно в части характеристики действий новой украинской власти по защите/сдаче Крыма, позволяет привести показания экс-начальника Генерального штаба Украины, Уполномоченного Верховной Рады за деятельностью министерства обороны 22-27 февраля 2014 г. генерал-полковника В.Заманы.
Интервью Наталии Двали
Генерал-полковник Владимир Замана ровно два года при режиме экс-президента Виктора Януковича возглавлял Генеральный штаб и командовал Вооруженными силами Украины (ВСУ). Был снят с должности 19 февраля 2014 года, когда, по словам самого Заманы, отказался вводить в Киев войска для зачистки Майдана. После бегства Януковича и прихода новой власти, Замана, по собственным словам, едва не стал главой Минобороны, но "помешали партийные квоты и компромат", всплывший аккурат перед голосованием в Верховной Раде. В компромате утверждалось что Замана - "коррупционер и взяточник". Сам генерал отмечает: сомнительное досье состряпали год назад, когда Замана возглавил операцию по поиску нелегального российского разведывательного буя в Черном море. С февраля по март 2014-го Замана был уполномоченным Верховной Рады за деятельностью Минобороны, сейчас уволен в запас. Несмотря на революционные события осени 2013-зимы 2014 года экс-начальник Генштаба утверждает, что "нынешним политикам есть чему поучиться у Януковича", особенно в вопросах реформирования армии. Более того, Замана настаивает: обвинения в адрес Януковича в развале ВСУ безосновательны.
...
- За что на вас возбудили уголовное дело в 2013 году?
- Дело возбудили не лично на меня, а против всего руководства Генштаба. В августе 2013-го разразился скандал с российским разведывательным буем, который был установлен в Севастополе и записывал шумы кораблей, входивших в бухту. Началось с того, что киевский завод "Гидроприбор" создал первый украинский разведывательный буй "Олимп-2". Весной 2013 года его установили на дне Черного моря. Вдруг наш буй начал фиксировать странные сигналы.
- Что значит "странные"?
- В торпедах есть головка самонаведения, в нее загружается информация, по которой это подводное оружие находит цель. В информацию входит и шум двигателей кораблей, чтобы торпеда поражала нужный корабль. Шум двигателя любого корабля такой же уникальный, как отпечатки пальцев. Украинский буй "Олимп-2" был установлен для ведения подводной разведки в районе Севастопольской бухты.
- И он зафиксировал не только шумы кораблей, но и сигналы чужого буя?
- Так точно. Мы исходили из того, что флот Украины и флот России вместе базировались в Севастополе, значит, должны были делиться разведывательной информацией. И вдруг РФ секретно установила свой буй. Мною, как начальником Генштаба, было принято решение ликвидировать российский буй. Найти подобный аппарат очень сложно, чтобы точно засечь его месторасположение в Черном море, нужно было установить минимум два украинских буя и искать в зоне пересечения двух сигналов. Но украинский буй был только один.
Мы сосредоточили в Севастополе украинские корабли, закрыли бухту, перебазировали часть авиации на случай, если россияне начнут что-то предпринимать. В общем, начали разведку. Операция длилась неделю. Мы уничтожили кабели, питавшие российский буй, но сам аппарат так и не обнаружили. Позже я понял, что при всех усилиях и не нашли бы.
- Почему?
- Подозреваю, что в первый день операции военная контрразведка СБУ слила информацию россиянам и те ночью с помощью водолазов сняли свой буй. Понятно, что организовать операцию в полном секрете нам было невозможно. Хотя я специально ждал, когда Лебедев (Павел Лебедев, финансист и бизнесмен, министр обороны Украины с 24 декабря 2012 г. по 27 февраля 2014 г. - "ГОРДОН") уйдет в отпуск и подписал разрешительные документы у его заместителя.
- Чем вам Лебедев не угодил?
- Я прекрасно понимал: узнай он о плане Генштаба найти российский буй, немедленно бы передал информацию своим людям в СБУ, точнее - Департаменту контрразведки. Но, в итоге, информацию и без Лебедева передали. Вы должны понимать, как только мы начали операцию, в России серьезно переполошились. Из отпуска срочно вызвали командующего Черноморским флотом РФ адмирала Александра Витко. Поиски буя серьезно накалили отношения между Украиной и Россией. Уверен, переговоры шли на уровне Янукович-Путин.
- Почему вы так думаете?
- Если до этого Генштаб втихаря "бомбили", то как только Лебедев вернулся из отпуска, взялись всерьез.
- Что значит "бомбили"?
- Мстили. В октябре 2013-го, спустя два месяца после поисков буя и за месяц до начала Майдана, началась серьезная операция по дискредитации Генштаба. СБУ устраивала нам одну проверку за другой, в том числе проверяла режим секретности. В итоге нашли формальный повод, было возбуждено уголовное дело против руководства Генерального штаба.
- Дело завели лишь спустя два месяца?
- Я думаю, чтобы явно не прослеживалась месть за российский буй. Кроме того, в сентябре шла подготовка учений на Яворовском военном полигоне Львовской области, куда должен был приехать Янукович и высшее руководство Минобороны. Уголовное дело закрыли спустя полгода, в марте 2014-го, хотя проблем было много. Например, заседания по секретным делам должен вести судья со специальным допуском, который выдается только…
- Давайте угадаю: выдается только СБУ?
- Так точно. То есть СБУ инициировала дело и сама контролировала суд. Адвокату, ведущему секретные дела, кстати, тоже допуск нужен, который выдает только Служба безопасности. Такая схема до сих пор существует, но ее надо менять, иначе подобная машина переломает любого, на кого поступил "заказ".
- Почему сразу после возвращения из отпуска Лебедев не вызвал вас на ковер и не уволил за операцию с российским буем?
- Во-первых, назначать и увольнять начальника Генштаба имеет право только верховный главнокомандующий - президент Украины. Во-вторых, надо знать Лебедева. Он военный финансист, наверное, чего-то достиг в бизнесе, но в армии совершенно ничего не понимал. Кроме того, Лебедев всегда действовал исподтишка, высказать все прямо в глаза - не в его стиле.
- Вот вы наезжаете на Лебедева, а я помню, как в самые страшные дни Майдана он отказался выполнять приказ и не ввел в Киев армию для зачистки центра города. Во всяком случае, на сайте Минобороны было официальное заявление Лебедева: "Армия с народом"…
- (Тяжело вздыхает). Мне, как начальнику Генштаба, были подчинены Вооруженные силы Украины. Говорю прямо: министр обороны Лебедев делал все, чтобы втянуть армию в противостояние. Вопрос передачи армейских военных частей в распоряжение внутренних войск, охранявших правительственный квартал, возник в январе 2014-го, как раз после первых смертей на Грушевского (активисты Сергей Нигоян и Михаил Жизневский были убиты 22 января во время столкновений с силовиками возле стадиона "Динамо". -"ГОРДОН"). К тому времени во внутренних войсках началось брожение, они больше месяца круглосуточно стояли на морозе, все чаще спрашивали: "Почему задействованы ВВ?", "Кого и от кого мы защищаем?" Как только начались проблемы внутри ВВ, руководство сразу начало говорить: мол, нам нужна поддержка армии. Мне от Лебедева поступил приказ направить на зачистку Майдана четыре воинские части, в пределах тысячи человек каждая.
- Вы ведь говорили, что подчиняетесь непосредственно президенту, как верховному главнокомандующему, а не главе Минобороны.
- Лично от имени президента на применение Вооруженных сил я приказ не получал. Ни устный, ни письменный. Но к тому времени власти уже объявили о начале АТО, Генштаб получал приказы от антитеррористического центра, куда входили и представители Минобороны. Как только я получил приказ задействовать армию в АТО, отказался его выполнять, поскольку, согласно действовавшему законодательству, Вооруженные силы не могли быть привлечены для ограничения прав и свобод граждан.
- То есть сейчас в АТО на Донбассе армия привлечена незаконно?
- Абсолютно законно, потому что в этот закон были внесены соответствующие изменения. Кроме того, сегодня существует внешняя угроза, а обязанность Вооруженных сил защищать территориальную целостность и неприкосновенность государства.
- Что конкретно значила бы зачистка Майдана силами армии?
- Все что угодно. Не стрелять армия не может, достаточно организовать провокацию и процесс запущен. То же самое сейчас происходит на Донбассе - армию провоцируют. Лебедев постоянно требовал ввести в Киев армию, мы категорически отказывались, ссылались на закон. С 15-го по 18 февраля у меня были неоднократные разговоры с Лебедевым. Ну, как разговоры… Еще бы немного и поубивали бы друг друга. Ситуация накалялась, меня вызвали к первому заместителю главы Администрации президента Андрею Портнову, главе СБУ Александру Якименко, генпрокурору Виктору Пшонке, они требовали немедленно ввести в столицу войска. Я опять ссылался на закон, Портнов даже пытался внести в закон правки, но Верховная Рада к тому времени уже не работала. Кстати, Якименко еще при захвате львовского управления СБУ требовал задействовать 80-й полк Вооруженных сил: мол, переодевайте их в гражданскую одежду и пусть зачищают. В общем, на меня давили в течение четырех дней. 18 февраля я заявил: "Преступный приказ выполнять не буду", на следующий день меня сняли с должности начальника Генштаба.
- Тем не менее, 19 февраля стало известно, что был отдан приказ направить в Киев в полном боевом снаряжении по 500 десантников из Днепропетровска и Николаева.
- Как только я получил это распоряжение от Лебедева, через генерала армии Ивана Свиду передал информацию бывшему главе Минобороны и нардепу Анатолию Гриценко. Он немедленно ее обнародовал, СМИ мгновенно растиражировали. Был громкий скандал, в итоге десантников в Киев не направили.
- 18-20 февраля стали самыми страшными днями для Майдана: неоднократные попытки властей зачистить площадь, поджог Дома профсоюзов, расстрел свыше 100 активистов на Институтской…
- Я абсолютно убежден, что Янукович не отдавал приказ стрелять по активистам, он слишком острожный и нерешительный, до последнего надеялся на соглашение, подписанное в Киеве между ним и оппозицией, и засвидетельствованное западными политиками. Да и по тому, что меня вызывали Лебедев, Якименко и Пшонка, уверен: приказ на зачистку, а, возможно, и применение оружия, был отдан ими. Я сейчас непопулярную вещь скажу, но… Янукович резко изменился в октябре 2013 года, почти за полтора месяца до начала Майдана, мы буквально перестали его узнавать. Но до октября… Сейчас много говорят: мол, он такой-сякой, зек, ограниченный, не умеет двух слов связать. Я не часто, но беседовал с Януковичем, встречался и лично, и на официальном уровне, и по телефону разговаривал. Считаю, что экс-президент - абсолютный практик с очень прагматичным подходом, у него очень хороший организаторский опыт, он действительно быстро схватывал. В Януковиче было то, чему многим политикам стоит поучиться.
- Стоп. Мы сейчас точно о беглом президенте Викторе Януковиче говорим? Чему у него учиться?
- В 2012 году, когда возникла моя кандидатура на должность начальника Генштаба, меня представили Януковичу. Мы беседовали наедине около полутора часов. Янукович умеет слушать. Вопросы задавал абсолютно практические - без теорий и красивостей - в лоб и по существу. Прямо спросил: "В чем проблема Вооруженных сил?". Я ко встрече готовился, доложил четко и по существу.
- Что именно доложили?
- Что украинская армия все годы независимости механически сокращалась, особенно ее боевая компонента. Сокращалась, но не реформировалась. И не только потому, что финансирования не хватало, главное - косное советское мышление военного руководства. На момент моего прихода в Генштаб численность ВС была 184 тысячи человек, из них 110 тысяч - служащие военкоматов, систем управления и военного образования, медицинские работники, оркестры, склады, арсеналы… В общем, полный обоз. То есть из 184 тысяч человек 110 тысяч, по сути, обслуживающий персонал. Численность реальных бойцов - это и авиация, и радиотехнические войска, и сухопутные, и ВДВ, и морской флот, и так далее - всего 74 тысячи. Да, части и органы обеспечения должны быть, но не 110 тысяч человек на 74 тысячи бойцов. Именно на этот ненужный обоз и уходит большая часть военного бюджета Украины, который составляет около 7,500 миллиардов гривен.
- Янукович вас услышал?
- Абсолютно. Поймите, я не политик, отвечаю ровно за то, чем руководил. Украина с 1995 года переходила на контрактную службу в армии. В итоге оказалось, что в 2012 году 40 тысяч контрактников были не в боевых частях, а работали на складах, в военкоматах, в органах военного управления, в общем, пополняли обоз из 110 тысяч. Когда в 2003-м срок службы солдат-срочников сократили до одного года, началась катастрофа. Например, призвали солдата, он в учебном подразделении прошел пять месяцев подготовки, а после его направляют к командиру роты или взвода в боевые части. Но пять месяцев в учебке - очень мало, солдаты приходят к командирам недоученные. Те, в свою очередь, начинают обучать срочников заново элементарным вещам: как стрелять, укрепляться, обороняться… Только солдат более-менее начинает вникать - всё! - срок службы окончен, новенькие подтянулись. Еще страшнее это было для офицеров, обучавших солдат, потому что они не видела результатов своей работы. Представьте, на протяжении 10 лет пришли-ушли, пришли-ушли. Вот и выходит: вроде как в армии год отслужил, но остался неподготовленным. Нынешние ошибки АТО на Донбассе, вой солдатских матерей по всей Украине - это следствие армейской политики, о которой я вам рассказал.
- А если бы военчасти только из контрактников состояли?
- Срочники по окончании службы могут действовать в одиночном порядке, или, в лучшем случае, в составе отделения, экипажа, расчета. То есть слаженно работать в самом маленьком подразделении. В случае с контрактниками таких проблем нет, они проходят все этапы обучения и готовы действовать в составе рот, батальонов и бригад. То есть слаженно работают в самых крупных подразделениях. Кроме того, чтобы подготовить, к примеру, наводчика-оператора, в среднем нужно 20 тысяч гривен за пять месяцев: это зарплата тем, кто обучает, топливо, боеприпасы на тренировку, расходы на ремонт, потому что во время учебы он обязательно что-то угробит. То есть мы потратили эти деньги, а через пять месяцев солдат-срочник уходит. На контрактника мы тратим те же деньги, но он, помимо пяти месяцев обучения, еще четыре с половиной года работает и учится в армии, совершенствуя опыт и знания.
- Ну а Янукович здесь при чем?
- В нашем разговоре он это четко уловил и все два года, что я был на должности, доверял и поддерживал меня в вопросах создания полноценной контрактной армии. За два года работы в Генштабе нам удалось сократить 30 тысяч человек из бюрократического аппарата, отремонтировать технику, начать реформирование армии по западному образцу. Если бы Янукович меня не поддерживал, ничего бы не вышло. За каждым военным вузом, предприятием, частью стоял кто-то со своим интересом. Любая попытка реформы обречена на чудовищное сопротивление. Тут уж только политическая воля сверху помогала. Более того, государство двигалось в сторону Евросоюза, соответственно государственная программа реформирования Вооруженных сил разрабатывалась с учетом этого. Мы даже прикидывали перспективу членства в НАТО.
- Странно, а все вокруг говорят, что именно при Януковиче армию окончательно развалили и деморализовали, и только в последние месяцы она начала возрождаться.
- В свое время я часто общался с начальником Генштаба Германии. Он мне рассказывал, что на реформирование немецкой армии по американскому образцу ушло семь лет. Так это ж немцы, с их четкостью, работоспособностью и педантичностью! Вы правда думаете, что в Украине за четыре месяца вдруг армия появилась, буквально ниоткуда? Абсурд. У нас была и есть армия! Просто политикам удобно спекулировать на этой теме: дескать, Янукович все развалил, а мы возрождаем. Вот только Генштаб каждый квартал подавал данные о состоянии ВС: количестве исправной-неисправной техники, наличия боеприпасов, топлива и так далее. Документы подавались президенту, СНБО, Кабмину. Если вы такие умные, поднимите отчеты и посмотрите реальное состояние ВС от 1991 года по февраль 2014-го. Но не хотят, политикам это не нужно!
- Что именно в этих отчетах?
- Например, увеличение часов налета в авиации. В 2012-м было по 50 часов в год, за первые полгода 2013-го уже 36 часов налетов было выполнено, после Майдан начался, не до того было. А в 2008 и 2009-м летчики всего по 10-12 часов в год летали. Есть разница? В 2004 году в Севастопольской бригаде тактической авиации Военно-воздушных сил Украины был только один (!) исправный самолет.
- Это та бригада, которая находилась на аэродроме Бельбека, а когда россияне ее заблокировали, полковник Юлий Мамчур с сослуживцами без оружия вернул контроль над частью?
- Да. Так вот, когда Украина отдала Крым России, на аэродроме было уже восемь исправных самолетов.
- Мне казалось, Крым аннексировали, а не "отдали".
- Еще 20 января 2014 года мне в Генштаб стали поступать сведения от разведки, что в Крыму проблемы, россияне активизировались.
- Как 20 января? То есть за месяц до побега Януковича и начала крымских событий в Киеве уже знали о "зеленых человечках"?
- Так точно. Я получил информацию от разведчиков. Что делать? Лебедеву-Януковичу докладывать? Им уже не до меня было. В начале февраля мы разработали план и под видом учений отправили в Крым разведывательную роту 25-й Днепропетровской воздушно-десантной бригады и отряды Кировоградского и Очаковского полков специального назначения. Всего около 300 человек. Более того, мы подготовили план ввода в Крым четырех батальонов ВДВ, это еще 1200 человек. 22 февраля стало известно, что Янукович сбежал. Я думал, новое руководство обратит внимание на ситуацию в Крыму, тем более что план Генштаба был готов, наша разведывательная рота уже была на полуострове. В итоге все опять ушло в бюрократию: новые руководители Генштаба и Минобороны (генерал-лейтенант Михаил Куцин с 28 февраля по 3 июля 2014 года возглавлял Генштаб. Адмирал Игорь Тенюх, член партии "Свобода", был министра обороны Украины с 27 февраля по 25 марта 2014 года. -"ГОРДОН") с утра до вечера заслушивали какие-то отчеты, а все потому, что лет 10 как в армии не были, ничего толком не знали. У меня с новым военным руководством отношения не сложились, я пытался через своих бывших замов донести до них, что в Крыму еще с 20 января что-то странное происходит, но… (Пожимает плечами). 22 февраля меня назначили уполномоченным Верховной Рады по контролю за деятельностью Министерства обороны. В начале марта я лично отправился в Крым.
- Какая обстановка была на полуострове в это время?
- Перекопский перешеек, соединяющий Крым с материковой Украиной, уже был перекрыт, на блокпостах стояли бывшие бойцы "Беркута" (сразу после Майдана глава МВД Арсен Аваков распустил спецподразделение, часть беркутовцев ушла в Крым. - "ГОРДОН"). В начале марта на блокпостах проверяли только грузовые авто, так что мне без проблем удалось проехать. Я приехал в штаб Военно-морских сил, встретился с командующим Черноморским флотом РФ адмиралом Витко. Мы были знакомы, встретились один на один. "Что происходит?" - спрашиваю. "Нам поставили задачу, мы пойдем до конца", - отвечает Витко, а у самого руки дрожат.
- Почему дрожат?
- Командующий флотом РФ не мог перечить Путину, хотя понимал: украинские и российские военные в Крыму давно знакомы, семьями дружат, а тут такой приказ из Кремля... Думаю, захват Крыма был спонтанной операцией России.
- Как спонтанной? Столько свидетельств, что Путин готовил оккупацию еще с 2004 года, сразу после "оранжевой революции".
- Чушь, все было спонтанно. "Зеленые человечки" постоянно ошибались: вместо блокирования украинских воинских частей часто окружали частные или государственные предприятия. Путаница была сплошь и рядом первые 10 дней крымских событий. Разговор с Витко и свидетельства наших крымских офицеров это подтверждают. После моего разговора с Витко в штаб Военно-морских сил Черноморского флота РФ прибыл полковник ФСБ, имени уже не помню. Предложил мне перейти на сторону России: мол, мы все в СССР служили, братья, крови не хотим, переходите к нам.
- Сколько предлагал за переход?
- Ничего, про братьев-славян рассказывал. Вдруг звонок от Аксенова (Сергей Аксенов, нелегитимный глава так называемой "Республики Крым". - "ГОРДОН"). ФСБшник передал мне трубку, Аксенов начал какой-то дебильный разговор: дескать, все, вы попали, мы не остановимся. В общем, сказал то же, что и ФСБшник, только блатным языком. Я вернулся в Киев, встретился лично с Турчиновым и Парубием, все доложил, но…
- Что "но"?
- ...мне было заявлено: наши европейские партнеры подсказывают не делать резких движений.
Еще до моей поездки в Крым было заседание СНБО, на котором глава Минобороны Тенюх доложил, что украинская армия не готова воевать с Россией, а руководство приняло решение не начинать ответных активных действий. На заседании я еще раз напомнил, что в Генштабе уже есть план введения четырех батальонов ВДВ в Крым, но мои предложения не поддержали.
- Спрошу прямо: украинские власти сдали Крым?
- Сложный вопрос. С одной стороны, полная неготовность, некомпетентность, неопытность, отсутствие политической воли, просьба "европейских товарищей" не ввязываться в конфликт. С другой стороны - немаловажен и доклад руководителей Минобороны и Генштаба, которые не владели ситуацией внутри армии, всему на ходу учились. В своих докладах властям они не то что врали, просто неадекватно оценили реальное положение украинской армии, где все было не так плохо, как нам кажется. У меня такое бессилие, такой гнев был. Я опять поехал в Крым, но уже на своей, а не на служебной машине. Три дня по украинским частям катался, с командирами встречался. По дороге в Перевальное превысил скорость, гаишники остановили, узнали, что я уполномоченный Рады. "Ну, - думаю, - конец, сейчас крымскому "Беркуту" сдадут", а гаишники давай меня спрашивать: из Киева приказов обороняться нет, аксеновские отморозки на нас давят, что делать? Мы все так гордились, что украинские военные в Крыму стойко выдерживали осаду российскими войсками, но если бы Киев проявил инициативу, взял ответственность на себя, показал, что ему небезразличен Крым - наши военные отстояли бы полуостров.
- Почему после победы Майдана вас назначили уполномоченным, если вы два года при режиме Януковича высокий пост занимали?
- Вы знаете, что после бегства Януковича меня министром обороны хотели назначить? На следующий день после того, как я стал уполномоченным, но еще перед назначением кого-либо на пост главы Минобороны на меня - вдруг! - всплыл компромат. Вернее, его еще при Януковиче собрали (сразу после истории с российским буем), но обнародовали в 20-х числах февраля 2014 года.
- Кто собрал, а главное, кто обнародовал?
- Собирала СБУ и антикоррупционные подразделения Министерства обороны еще при Януковиче, думаю, по заказу Якименко и Лебедева. Но для того, чтобы на начальника Генштаба что-то лить со страниц печатных и электронных СМИ, нужна политическая воля сверху. Я понимаю: к Януковичу ходили-ходили еще после российского буя, носили на меня компроматы, но, очевидно, он добро на травлю не дал.
- А в феврале, после бегства Януковича, добро сверху дали?
- Не то чтобы сверху, думаю, партия "Свобода" подсуетилась. Там ведь политические квоты были, согласно которым "Свобода" получила силовой блок. У партии был свой кандидат на главу Минобороны. Мне Турчинов сказал: "Вы не будете міністром. Я нічого не можу зробити, це партійне рішення". Я развел руками и спросил: "А кто будет?". Турчинов ответил: "Тенюх". Я сказал, что это очень большая ошибка. Впрочем, Крым это и доказал.
Весь текст интервью:
http://gordonua.com/publications/Eks-nachalnik-Genshtaba-Zamana-YAnukovich-ne-otdaval-prikaz-strelyat-po-Maydanu-Zachistit-ego-prikazali-Lebedev-YAkimenko-i-Pshonka-33981.html
Интервью Наталии Двали
Генерал-полковник Владимир Замана ровно два года при режиме экс-президента Виктора Януковича возглавлял Генеральный штаб и командовал Вооруженными силами Украины (ВСУ). Был снят с должности 19 февраля 2014 года, когда, по словам самого Заманы, отказался вводить в Киев войска для зачистки Майдана. После бегства Януковича и прихода новой власти, Замана, по собственным словам, едва не стал главой Минобороны, но "помешали партийные квоты и компромат", всплывший аккурат перед голосованием в Верховной Раде. В компромате утверждалось что Замана - "коррупционер и взяточник". Сам генерал отмечает: сомнительное досье состряпали год назад, когда Замана возглавил операцию по поиску нелегального российского разведывательного буя в Черном море. С февраля по март 2014-го Замана был уполномоченным Верховной Рады за деятельностью Минобороны, сейчас уволен в запас. Несмотря на революционные события осени 2013-зимы 2014 года экс-начальник Генштаба утверждает, что "нынешним политикам есть чему поучиться у Януковича", особенно в вопросах реформирования армии. Более того, Замана настаивает: обвинения в адрес Януковича в развале ВСУ безосновательны.
...
- За что на вас возбудили уголовное дело в 2013 году?
- Дело возбудили не лично на меня, а против всего руководства Генштаба. В августе 2013-го разразился скандал с российским разведывательным буем, который был установлен в Севастополе и записывал шумы кораблей, входивших в бухту. Началось с того, что киевский завод "Гидроприбор" создал первый украинский разведывательный буй "Олимп-2". Весной 2013 года его установили на дне Черного моря. Вдруг наш буй начал фиксировать странные сигналы.
- Что значит "странные"?
- В торпедах есть головка самонаведения, в нее загружается информация, по которой это подводное оружие находит цель. В информацию входит и шум двигателей кораблей, чтобы торпеда поражала нужный корабль. Шум двигателя любого корабля такой же уникальный, как отпечатки пальцев. Украинский буй "Олимп-2" был установлен для ведения подводной разведки в районе Севастопольской бухты.
- И он зафиксировал не только шумы кораблей, но и сигналы чужого буя?
- Так точно. Мы исходили из того, что флот Украины и флот России вместе базировались в Севастополе, значит, должны были делиться разведывательной информацией. И вдруг РФ секретно установила свой буй. Мною, как начальником Генштаба, было принято решение ликвидировать российский буй. Найти подобный аппарат очень сложно, чтобы точно засечь его месторасположение в Черном море, нужно было установить минимум два украинских буя и искать в зоне пересечения двух сигналов. Но украинский буй был только один.
Мы сосредоточили в Севастополе украинские корабли, закрыли бухту, перебазировали часть авиации на случай, если россияне начнут что-то предпринимать. В общем, начали разведку. Операция длилась неделю. Мы уничтожили кабели, питавшие российский буй, но сам аппарат так и не обнаружили. Позже я понял, что при всех усилиях и не нашли бы.
- Почему?
- Подозреваю, что в первый день операции военная контрразведка СБУ слила информацию россиянам и те ночью с помощью водолазов сняли свой буй. Понятно, что организовать операцию в полном секрете нам было невозможно. Хотя я специально ждал, когда Лебедев (Павел Лебедев, финансист и бизнесмен, министр обороны Украины с 24 декабря 2012 г. по 27 февраля 2014 г. - "ГОРДОН") уйдет в отпуск и подписал разрешительные документы у его заместителя.
- Чем вам Лебедев не угодил?
- Я прекрасно понимал: узнай он о плане Генштаба найти российский буй, немедленно бы передал информацию своим людям в СБУ, точнее - Департаменту контрразведки. Но, в итоге, информацию и без Лебедева передали. Вы должны понимать, как только мы начали операцию, в России серьезно переполошились. Из отпуска срочно вызвали командующего Черноморским флотом РФ адмирала Александра Витко. Поиски буя серьезно накалили отношения между Украиной и Россией. Уверен, переговоры шли на уровне Янукович-Путин.
- Почему вы так думаете?
- Если до этого Генштаб втихаря "бомбили", то как только Лебедев вернулся из отпуска, взялись всерьез.
- Что значит "бомбили"?
- Мстили. В октябре 2013-го, спустя два месяца после поисков буя и за месяц до начала Майдана, началась серьезная операция по дискредитации Генштаба. СБУ устраивала нам одну проверку за другой, в том числе проверяла режим секретности. В итоге нашли формальный повод, было возбуждено уголовное дело против руководства Генерального штаба.
- Дело завели лишь спустя два месяца?
- Я думаю, чтобы явно не прослеживалась месть за российский буй. Кроме того, в сентябре шла подготовка учений на Яворовском военном полигоне Львовской области, куда должен был приехать Янукович и высшее руководство Минобороны. Уголовное дело закрыли спустя полгода, в марте 2014-го, хотя проблем было много. Например, заседания по секретным делам должен вести судья со специальным допуском, который выдается только…
- Давайте угадаю: выдается только СБУ?
- Так точно. То есть СБУ инициировала дело и сама контролировала суд. Адвокату, ведущему секретные дела, кстати, тоже допуск нужен, который выдает только Служба безопасности. Такая схема до сих пор существует, но ее надо менять, иначе подобная машина переломает любого, на кого поступил "заказ".
- Почему сразу после возвращения из отпуска Лебедев не вызвал вас на ковер и не уволил за операцию с российским буем?
- Во-первых, назначать и увольнять начальника Генштаба имеет право только верховный главнокомандующий - президент Украины. Во-вторых, надо знать Лебедева. Он военный финансист, наверное, чего-то достиг в бизнесе, но в армии совершенно ничего не понимал. Кроме того, Лебедев всегда действовал исподтишка, высказать все прямо в глаза - не в его стиле.
- Вот вы наезжаете на Лебедева, а я помню, как в самые страшные дни Майдана он отказался выполнять приказ и не ввел в Киев армию для зачистки центра города. Во всяком случае, на сайте Минобороны было официальное заявление Лебедева: "Армия с народом"…
- (Тяжело вздыхает). Мне, как начальнику Генштаба, были подчинены Вооруженные силы Украины. Говорю прямо: министр обороны Лебедев делал все, чтобы втянуть армию в противостояние. Вопрос передачи армейских военных частей в распоряжение внутренних войск, охранявших правительственный квартал, возник в январе 2014-го, как раз после первых смертей на Грушевского (активисты Сергей Нигоян и Михаил Жизневский были убиты 22 января во время столкновений с силовиками возле стадиона "Динамо". -"ГОРДОН"). К тому времени во внутренних войсках началось брожение, они больше месяца круглосуточно стояли на морозе, все чаще спрашивали: "Почему задействованы ВВ?", "Кого и от кого мы защищаем?" Как только начались проблемы внутри ВВ, руководство сразу начало говорить: мол, нам нужна поддержка армии. Мне от Лебедева поступил приказ направить на зачистку Майдана четыре воинские части, в пределах тысячи человек каждая.
- Вы ведь говорили, что подчиняетесь непосредственно президенту, как верховному главнокомандующему, а не главе Минобороны.
- Лично от имени президента на применение Вооруженных сил я приказ не получал. Ни устный, ни письменный. Но к тому времени власти уже объявили о начале АТО, Генштаб получал приказы от антитеррористического центра, куда входили и представители Минобороны. Как только я получил приказ задействовать армию в АТО, отказался его выполнять, поскольку, согласно действовавшему законодательству, Вооруженные силы не могли быть привлечены для ограничения прав и свобод граждан.
- То есть сейчас в АТО на Донбассе армия привлечена незаконно?
- Абсолютно законно, потому что в этот закон были внесены соответствующие изменения. Кроме того, сегодня существует внешняя угроза, а обязанность Вооруженных сил защищать территориальную целостность и неприкосновенность государства.
- Что конкретно значила бы зачистка Майдана силами армии?
- Все что угодно. Не стрелять армия не может, достаточно организовать провокацию и процесс запущен. То же самое сейчас происходит на Донбассе - армию провоцируют. Лебедев постоянно требовал ввести в Киев армию, мы категорически отказывались, ссылались на закон. С 15-го по 18 февраля у меня были неоднократные разговоры с Лебедевым. Ну, как разговоры… Еще бы немного и поубивали бы друг друга. Ситуация накалялась, меня вызвали к первому заместителю главы Администрации президента Андрею Портнову, главе СБУ Александру Якименко, генпрокурору Виктору Пшонке, они требовали немедленно ввести в столицу войска. Я опять ссылался на закон, Портнов даже пытался внести в закон правки, но Верховная Рада к тому времени уже не работала. Кстати, Якименко еще при захвате львовского управления СБУ требовал задействовать 80-й полк Вооруженных сил: мол, переодевайте их в гражданскую одежду и пусть зачищают. В общем, на меня давили в течение четырех дней. 18 февраля я заявил: "Преступный приказ выполнять не буду", на следующий день меня сняли с должности начальника Генштаба.
- Тем не менее, 19 февраля стало известно, что был отдан приказ направить в Киев в полном боевом снаряжении по 500 десантников из Днепропетровска и Николаева.
- Как только я получил это распоряжение от Лебедева, через генерала армии Ивана Свиду передал информацию бывшему главе Минобороны и нардепу Анатолию Гриценко. Он немедленно ее обнародовал, СМИ мгновенно растиражировали. Был громкий скандал, в итоге десантников в Киев не направили.
- 18-20 февраля стали самыми страшными днями для Майдана: неоднократные попытки властей зачистить площадь, поджог Дома профсоюзов, расстрел свыше 100 активистов на Институтской…
- Я абсолютно убежден, что Янукович не отдавал приказ стрелять по активистам, он слишком острожный и нерешительный, до последнего надеялся на соглашение, подписанное в Киеве между ним и оппозицией, и засвидетельствованное западными политиками. Да и по тому, что меня вызывали Лебедев, Якименко и Пшонка, уверен: приказ на зачистку, а, возможно, и применение оружия, был отдан ими. Я сейчас непопулярную вещь скажу, но… Янукович резко изменился в октябре 2013 года, почти за полтора месяца до начала Майдана, мы буквально перестали его узнавать. Но до октября… Сейчас много говорят: мол, он такой-сякой, зек, ограниченный, не умеет двух слов связать. Я не часто, но беседовал с Януковичем, встречался и лично, и на официальном уровне, и по телефону разговаривал. Считаю, что экс-президент - абсолютный практик с очень прагматичным подходом, у него очень хороший организаторский опыт, он действительно быстро схватывал. В Януковиче было то, чему многим политикам стоит поучиться.
- Стоп. Мы сейчас точно о беглом президенте Викторе Януковиче говорим? Чему у него учиться?
- В 2012 году, когда возникла моя кандидатура на должность начальника Генштаба, меня представили Януковичу. Мы беседовали наедине около полутора часов. Янукович умеет слушать. Вопросы задавал абсолютно практические - без теорий и красивостей - в лоб и по существу. Прямо спросил: "В чем проблема Вооруженных сил?". Я ко встрече готовился, доложил четко и по существу.
- Что именно доложили?
- Что украинская армия все годы независимости механически сокращалась, особенно ее боевая компонента. Сокращалась, но не реформировалась. И не только потому, что финансирования не хватало, главное - косное советское мышление военного руководства. На момент моего прихода в Генштаб численность ВС была 184 тысячи человек, из них 110 тысяч - служащие военкоматов, систем управления и военного образования, медицинские работники, оркестры, склады, арсеналы… В общем, полный обоз. То есть из 184 тысяч человек 110 тысяч, по сути, обслуживающий персонал. Численность реальных бойцов - это и авиация, и радиотехнические войска, и сухопутные, и ВДВ, и морской флот, и так далее - всего 74 тысячи. Да, части и органы обеспечения должны быть, но не 110 тысяч человек на 74 тысячи бойцов. Именно на этот ненужный обоз и уходит большая часть военного бюджета Украины, который составляет около 7,500 миллиардов гривен.
- Янукович вас услышал?
- Абсолютно. Поймите, я не политик, отвечаю ровно за то, чем руководил. Украина с 1995 года переходила на контрактную службу в армии. В итоге оказалось, что в 2012 году 40 тысяч контрактников были не в боевых частях, а работали на складах, в военкоматах, в органах военного управления, в общем, пополняли обоз из 110 тысяч. Когда в 2003-м срок службы солдат-срочников сократили до одного года, началась катастрофа. Например, призвали солдата, он в учебном подразделении прошел пять месяцев подготовки, а после его направляют к командиру роты или взвода в боевые части. Но пять месяцев в учебке - очень мало, солдаты приходят к командирам недоученные. Те, в свою очередь, начинают обучать срочников заново элементарным вещам: как стрелять, укрепляться, обороняться… Только солдат более-менее начинает вникать - всё! - срок службы окончен, новенькие подтянулись. Еще страшнее это было для офицеров, обучавших солдат, потому что они не видела результатов своей работы. Представьте, на протяжении 10 лет пришли-ушли, пришли-ушли. Вот и выходит: вроде как в армии год отслужил, но остался неподготовленным. Нынешние ошибки АТО на Донбассе, вой солдатских матерей по всей Украине - это следствие армейской политики, о которой я вам рассказал.
- А если бы военчасти только из контрактников состояли?
- Срочники по окончании службы могут действовать в одиночном порядке, или, в лучшем случае, в составе отделения, экипажа, расчета. То есть слаженно работать в самом маленьком подразделении. В случае с контрактниками таких проблем нет, они проходят все этапы обучения и готовы действовать в составе рот, батальонов и бригад. То есть слаженно работают в самых крупных подразделениях. Кроме того, чтобы подготовить, к примеру, наводчика-оператора, в среднем нужно 20 тысяч гривен за пять месяцев: это зарплата тем, кто обучает, топливо, боеприпасы на тренировку, расходы на ремонт, потому что во время учебы он обязательно что-то угробит. То есть мы потратили эти деньги, а через пять месяцев солдат-срочник уходит. На контрактника мы тратим те же деньги, но он, помимо пяти месяцев обучения, еще четыре с половиной года работает и учится в армии, совершенствуя опыт и знания.
- Ну а Янукович здесь при чем?
- В нашем разговоре он это четко уловил и все два года, что я был на должности, доверял и поддерживал меня в вопросах создания полноценной контрактной армии. За два года работы в Генштабе нам удалось сократить 30 тысяч человек из бюрократического аппарата, отремонтировать технику, начать реформирование армии по западному образцу. Если бы Янукович меня не поддерживал, ничего бы не вышло. За каждым военным вузом, предприятием, частью стоял кто-то со своим интересом. Любая попытка реформы обречена на чудовищное сопротивление. Тут уж только политическая воля сверху помогала. Более того, государство двигалось в сторону Евросоюза, соответственно государственная программа реформирования Вооруженных сил разрабатывалась с учетом этого. Мы даже прикидывали перспективу членства в НАТО.
- Странно, а все вокруг говорят, что именно при Януковиче армию окончательно развалили и деморализовали, и только в последние месяцы она начала возрождаться.
- В свое время я часто общался с начальником Генштаба Германии. Он мне рассказывал, что на реформирование немецкой армии по американскому образцу ушло семь лет. Так это ж немцы, с их четкостью, работоспособностью и педантичностью! Вы правда думаете, что в Украине за четыре месяца вдруг армия появилась, буквально ниоткуда? Абсурд. У нас была и есть армия! Просто политикам удобно спекулировать на этой теме: дескать, Янукович все развалил, а мы возрождаем. Вот только Генштаб каждый квартал подавал данные о состоянии ВС: количестве исправной-неисправной техники, наличия боеприпасов, топлива и так далее. Документы подавались президенту, СНБО, Кабмину. Если вы такие умные, поднимите отчеты и посмотрите реальное состояние ВС от 1991 года по февраль 2014-го. Но не хотят, политикам это не нужно!
- Что именно в этих отчетах?
- Например, увеличение часов налета в авиации. В 2012-м было по 50 часов в год, за первые полгода 2013-го уже 36 часов налетов было выполнено, после Майдан начался, не до того было. А в 2008 и 2009-м летчики всего по 10-12 часов в год летали. Есть разница? В 2004 году в Севастопольской бригаде тактической авиации Военно-воздушных сил Украины был только один (!) исправный самолет.
- Это та бригада, которая находилась на аэродроме Бельбека, а когда россияне ее заблокировали, полковник Юлий Мамчур с сослуживцами без оружия вернул контроль над частью?
- Да. Так вот, когда Украина отдала Крым России, на аэродроме было уже восемь исправных самолетов.
- Мне казалось, Крым аннексировали, а не "отдали".
- Еще 20 января 2014 года мне в Генштаб стали поступать сведения от разведки, что в Крыму проблемы, россияне активизировались.
- Как 20 января? То есть за месяц до побега Януковича и начала крымских событий в Киеве уже знали о "зеленых человечках"?
- Так точно. Я получил информацию от разведчиков. Что делать? Лебедеву-Януковичу докладывать? Им уже не до меня было. В начале февраля мы разработали план и под видом учений отправили в Крым разведывательную роту 25-й Днепропетровской воздушно-десантной бригады и отряды Кировоградского и Очаковского полков специального назначения. Всего около 300 человек. Более того, мы подготовили план ввода в Крым четырех батальонов ВДВ, это еще 1200 человек. 22 февраля стало известно, что Янукович сбежал. Я думал, новое руководство обратит внимание на ситуацию в Крыму, тем более что план Генштаба был готов, наша разведывательная рота уже была на полуострове. В итоге все опять ушло в бюрократию: новые руководители Генштаба и Минобороны (генерал-лейтенант Михаил Куцин с 28 февраля по 3 июля 2014 года возглавлял Генштаб. Адмирал Игорь Тенюх, член партии "Свобода", был министра обороны Украины с 27 февраля по 25 марта 2014 года. -"ГОРДОН") с утра до вечера заслушивали какие-то отчеты, а все потому, что лет 10 как в армии не были, ничего толком не знали. У меня с новым военным руководством отношения не сложились, я пытался через своих бывших замов донести до них, что в Крыму еще с 20 января что-то странное происходит, но… (Пожимает плечами). 22 февраля меня назначили уполномоченным Верховной Рады по контролю за деятельностью Министерства обороны. В начале марта я лично отправился в Крым.
- Какая обстановка была на полуострове в это время?
- Перекопский перешеек, соединяющий Крым с материковой Украиной, уже был перекрыт, на блокпостах стояли бывшие бойцы "Беркута" (сразу после Майдана глава МВД Арсен Аваков распустил спецподразделение, часть беркутовцев ушла в Крым. - "ГОРДОН"). В начале марта на блокпостах проверяли только грузовые авто, так что мне без проблем удалось проехать. Я приехал в штаб Военно-морских сил, встретился с командующим Черноморским флотом РФ адмиралом Витко. Мы были знакомы, встретились один на один. "Что происходит?" - спрашиваю. "Нам поставили задачу, мы пойдем до конца", - отвечает Витко, а у самого руки дрожат.
- Почему дрожат?
- Командующий флотом РФ не мог перечить Путину, хотя понимал: украинские и российские военные в Крыму давно знакомы, семьями дружат, а тут такой приказ из Кремля... Думаю, захват Крыма был спонтанной операцией России.
- Как спонтанной? Столько свидетельств, что Путин готовил оккупацию еще с 2004 года, сразу после "оранжевой революции".
- Чушь, все было спонтанно. "Зеленые человечки" постоянно ошибались: вместо блокирования украинских воинских частей часто окружали частные или государственные предприятия. Путаница была сплошь и рядом первые 10 дней крымских событий. Разговор с Витко и свидетельства наших крымских офицеров это подтверждают. После моего разговора с Витко в штаб Военно-морских сил Черноморского флота РФ прибыл полковник ФСБ, имени уже не помню. Предложил мне перейти на сторону России: мол, мы все в СССР служили, братья, крови не хотим, переходите к нам.
- Сколько предлагал за переход?
- Ничего, про братьев-славян рассказывал. Вдруг звонок от Аксенова (Сергей Аксенов, нелегитимный глава так называемой "Республики Крым". - "ГОРДОН"). ФСБшник передал мне трубку, Аксенов начал какой-то дебильный разговор: дескать, все, вы попали, мы не остановимся. В общем, сказал то же, что и ФСБшник, только блатным языком. Я вернулся в Киев, встретился лично с Турчиновым и Парубием, все доложил, но…
- Что "но"?
- ...мне было заявлено: наши европейские партнеры подсказывают не делать резких движений.
Еще до моей поездки в Крым было заседание СНБО, на котором глава Минобороны Тенюх доложил, что украинская армия не готова воевать с Россией, а руководство приняло решение не начинать ответных активных действий. На заседании я еще раз напомнил, что в Генштабе уже есть план введения четырех батальонов ВДВ в Крым, но мои предложения не поддержали.
- Спрошу прямо: украинские власти сдали Крым?
- Сложный вопрос. С одной стороны, полная неготовность, некомпетентность, неопытность, отсутствие политической воли, просьба "европейских товарищей" не ввязываться в конфликт. С другой стороны - немаловажен и доклад руководителей Минобороны и Генштаба, которые не владели ситуацией внутри армии, всему на ходу учились. В своих докладах властям они не то что врали, просто неадекватно оценили реальное положение украинской армии, где все было не так плохо, как нам кажется. У меня такое бессилие, такой гнев был. Я опять поехал в Крым, но уже на своей, а не на служебной машине. Три дня по украинским частям катался, с командирами встречался. По дороге в Перевальное превысил скорость, гаишники остановили, узнали, что я уполномоченный Рады. "Ну, - думаю, - конец, сейчас крымскому "Беркуту" сдадут", а гаишники давай меня спрашивать: из Киева приказов обороняться нет, аксеновские отморозки на нас давят, что делать? Мы все так гордились, что украинские военные в Крыму стойко выдерживали осаду российскими войсками, но если бы Киев проявил инициативу, взял ответственность на себя, показал, что ему небезразличен Крым - наши военные отстояли бы полуостров.
- Почему после победы Майдана вас назначили уполномоченным, если вы два года при режиме Януковича высокий пост занимали?
- Вы знаете, что после бегства Януковича меня министром обороны хотели назначить? На следующий день после того, как я стал уполномоченным, но еще перед назначением кого-либо на пост главы Минобороны на меня - вдруг! - всплыл компромат. Вернее, его еще при Януковиче собрали (сразу после истории с российским буем), но обнародовали в 20-х числах февраля 2014 года.
- Кто собрал, а главное, кто обнародовал?
- Собирала СБУ и антикоррупционные подразделения Министерства обороны еще при Януковиче, думаю, по заказу Якименко и Лебедева. Но для того, чтобы на начальника Генштаба что-то лить со страниц печатных и электронных СМИ, нужна политическая воля сверху. Я понимаю: к Януковичу ходили-ходили еще после российского буя, носили на меня компроматы, но, очевидно, он добро на травлю не дал.
- А в феврале, после бегства Януковича, добро сверху дали?
- Не то чтобы сверху, думаю, партия "Свобода" подсуетилась. Там ведь политические квоты были, согласно которым "Свобода" получила силовой блок. У партии был свой кандидат на главу Минобороны. Мне Турчинов сказал: "Вы не будете міністром. Я нічого не можу зробити, це партійне рішення". Я развел руками и спросил: "А кто будет?". Турчинов ответил: "Тенюх". Я сказал, что это очень большая ошибка. Впрочем, Крым это и доказал.
Весь текст интервью:
http://gordonua.com/publications/Eks-nachalnik-Genshtaba-Zamana-YAnukovich-ne-otdaval-prikaz-strelyat-po-Maydanu-Zachistit-ego-prikazali-Lebedev-YAkimenko-i-Pshonka-33981.html