Тут надо договориться о том, что такое право (верховенство права). Означает ли верховенство права безропотное соблюдение "закона Ротенберга" или закона о прописке? Нет, не означает. Если законы принимаются не в интересах блага населения, а в интересах представителей власти, вступает в силу право на восстание (Дж. Локк).
Это важно, потому что кремлевские товарищи регулярно вбрасывают тезис о соблюдении закона - например, о неприкосновенности "частной жизни", коей является дворец чиновника. Какой-нибудь золотой Хаммер депутата Госдумы от Чечни и тот подпадет под защиту собственности. Да и Майдан в их трактовке - вопиющее нарушение "верховенства права". Ведь избрали же Януковича, а тут пришли "фашисты" и остранили его.
Что касается России, мне кажется, авгиевы конюшни именно в праве. Мне объяснял депутат-воротила в Ярославле, что он закон не нарушает - во-первых, муниципальные депутаты могут быть бизнесменами, во-вторых, он на всякий случай свой бизнес отдал жене. И все, не подкопаешься. Каким образом, несмотря на публикацию данных об аффилированности, сегодня в любом крупном бизнесе присутствуют члены семьи Путина и его друзей? Это наверное не запрещено российским законом?
Поэтому общие истины (парламентская республика лучше президентской, свобода лучше, чем несвобода) это хорошо, но хотелось увидеть конкретную политическую программу для России / Украины. Начиная с училок в российских избирательных комиссиях. Что они там делают? Это же нонсенс. В Европе никаких училок в избирательных комиссиях нет, есть представители партий.
Или например судьи, которых у нас назначает президент. А с чего они должны быть независимыми? Я кстати интересовалась, каким образом назначаемые в США по представительству президента судьи остаются независимыми (у нас-то не так). Ну, утверждает Сенат. А у нас так не получится - все упрется в училок в избирательных комиссиях. У нас в России училкам на полном серьезе говорят обеспечить правильное голосование, иначе школа не увидит метл и банок с краской.
В Сингапуре верховенство права. Любопытно посмотреть на регистрационное законодательство, потому что в России нужно съесть пуд соли, прежде чем штендер зарегистрировать. В России соблюдать закон в существующем виде просто невозможно. Идет торговля юридическими адресами например - не от хорошей жизни. Как говорит знакомый французский бизнесмен "в России ты ходишь к нонауриусу два раза в неделю, во Франции - раз в жизни". И Франция - это еще, мягко говоря, не самая свободная и процветающая страна, бумажки здесь очень любят.
Верховенство права - это НЕ верховенство законаaillarionovDecember 3 2014, 16:34:04 UTC
Хотя в английском языке и то и другое обозначается одним и тем же словом law, у этого слова имеются разные значения, к счастью для нас имеющие в русском языке разные эквиваленты - "право" и "закон". Под "правом" часто понимают "естественное право", данное от природы (от бога). Под "законом" - установления, писаные людьми. Верховенство закона также близко к концепции легизма.
Путин - сторонник верховенства закона, не верховенства права.
Re: Верховенство права - это НЕ верховенство законаm_anuchinDecember 3 2014, 16:46:47 UTC
То, что В. Путин - сторонник верховенства Закона - можно поставить под сомнение6 поскольку он как хочет так и меняет его (законы), а орган который называют Конституционный Суд, трактует в пользу власти, оловянные солдатики из ГД по мановению палочки меняют, корежат, отменяют и вводят то, что называют законами, а с точки зрения естественного права - есть обыкновенный произвол.
Re: Верховенство права - это НЕ верховенство законаleonid_shvedovDecember 3 2014, 17:19:44 UTC
"Путин - сторонник верховенства закона" - вот этого не понимаю, или нужно строже определить, что понимать под законом. Если принять, что закон служит интересам государства (а государство - это я, как видимо считает путин), тогда да, путин сторонник верховенства таких законов. На мой взгляд, то изобилие разнообразных законов, существующих сейчас в России, эквивалентно их полному отсутствию. Это уже многократно демонстрировалось властью, когда за одни и те же действия одни отправлялись на нары, а другие получали награды (Ходорковский и другие олигархи). То есть, когда путин говорит - вот этот человек вор и потому он должен сидеть в тюрьме, остаётся лишь подобрать статью с требуемым сроком наказания. Думаю, это не то верховенство закона, о котором шла речь в лекции.
Re: Верховенство права - это НЕ верховенство законаmoscou_actuDecember 3 2014, 18:23:53 UTC
Любимая фраза раннего Путина питерского периода - "а это законно?" Он именно что следил за соблюдением буквы закона. А этот закон изменялся так, как надо.
Кроме права/закона еще есть различия между легальностью и легитимностью власти. Согласитесь, если бы Ходорковского просто пришили в темном углу, это было бы некрасиво. А так все легально: дело есть, есть куча томов, "вор сидит в тюрьме". Но это же не значит, что это легитимно. Недавно в Латвии нашли труп основателя "Мегафона" Леонида Рожецкина. Мне кажется, Путин бы таких действий не одобрил. Ну создайте дело и в тюрьму, убедите переоформить бизнес на себя (по закону), но зачем нарушать закон? Путин много раз доказывал, что он "сторонник закона". Ну например, когда он начинает говорить, что "по поводу санкций нет решений суда", "нет решений ООН" и т.д.
Сам Путин является легально избранным президентом - все эти КОИБы, подписи Чурова - согласитесь, форма соблюдена. А вот с легитимностью его власти проблемы. Отсутствие легитимности характеризуется восприятием власти как чего-то отстраненного от народа "они там решили". Но его опора на букву закона, его "рейтинги" на фоне Жириновского являются большой ловушкой для западных простофиль. Даже печально известные схемы финансирования дворцов являются абсолютно легальными. Он не брал ничего из бюджета, это были пожертвования. Как говорят в Швейцарии "поговаривают о коррупции, но приговоров суда по этому поводу нет". И не подкопаешься.
Кстати, а если посмотреть на легизм - сильная центральная власть, жестокие наказание, отмена власти наместников - то и вообще вопросы отпадают. Это он :)!
Re: Верховенство права - это НЕ верховенство законаleonid_shvedovDecember 3 2014, 19:08:51 UTC
Примерно это я и имел в виду. Можно ещё вспомнить старое чекистское "Был бы человек, а статья найдётся", но не о таком же "верховенстве закона" шла речь в лекции... А сейчас напринимали такое многообразие законов, что зачастую остаётся лишь выбирать - какой именно закон нарушить, потому как исполнение одного закона, есть нарушение другого. Кроме как умыслом это объяснить невозможно. Наверное, стоило бы к трём системам права, перечисленным в лекции, добавить и четвёртую - скажем, басманное право :). На счёт легальности тоже есть вопросы. Вот скажем в Донецке, подойдут к вам вежливые люди в форме, и поинтересуются очень вежливо - а не желаете ли вы пожертвовать содержимое своего кошелька на нужды революции... вроде всё легально так, по-путински..
Re: Верховенство права - это НЕ верховенство законаmoscou_actuDecember 3 2014, 19:44:21 UTC
В лекции было "закона"? Я, видимо, из-за привычки к переводам, поняла как "rule of law" (а это верховенство права) и про себя закивала :) Совершенно очевидно, что имеются в виду не абы какие законы, например, Госдумовские, а обязательные для всех (и при этом выполнимые), т.е. право. Саакашвили где-то говорил о том что расчищая законодательство в Грузии просто привел его в соответствие с реальностью. Пожарная служба не следит за пожарной безопасностью? Тогда отменяем. Важная черта права - разумность, реализуемость. В басманном праве никакого новшества нет. Вы обратили внимание, что по индексу коррупции отличились Россия, Иран и Северная Корея? В Иране я была, там санкции существуют для всех, кроме отцов нации (у них Порше, счета в Канаде, дома в Париже, дети в Оксфорде), про Северную Корею смотрела фильмы и там не найти работы без связей (это как в Иране). Басманное законодательство служит для придания любому клептократическому коррумпированному режиму видимость "заботы о гражданах". Или, если хотите, это когда меритократия сменяется медиокро-кратией (власть троечников), они не в состоянии привести к процветанию всех и играют с нулевой суммой (себе награбим другим не останется). В Судане и Конго еще с этим неплохо. В Конго рейдерские захваты. В Эфиопии например такого нет.
Re: Верховенство права - это НЕ верховенство законаleonid_shvedovDecember 3 2014, 21:21:59 UTC
В лекции было и верховенство права, и верховенство закона. Потому и возникает разногласие, это хороший юрист может ясно понять разницу, а вот мы... у каждого свои представления о праве и законе, потому я в самом начале и написал, что надо бы дать чёткие определения. По моим представлениям, возможно и неправильным, законы служат для обеспечения права, следовательно, закон никак не может нарушать права, а если нарушает - значит это не закон, или не легитимный закон
Re: Верховенство права - это НЕ верховенство законаmoscou_actuDecember 3 2014, 22:05:50 UTC
И не говорите! Скоро Госдума издаст закон, по которому без диплома в области юриспруденции нельзя будет высказываться в интернете о праве. Интересно вкладыши будут считаться? А то у меня в дипломе есть Гражданское право, Констит. право зарубежных стран и др; (кстати, Конституция упоминавшейся в лекции Греции в преамбуле посвящена святой троице - единственная из европ. стран. забавно!) Очевидно, что законы служат для обеспечения права, но не в случае прихода к власти диктатур. Что делать со взбесившемся принтером? Это не праздные вопросы т.к. пропаганда выдает одно за другое. Это нелегитимные законы принятые нелегитимными кнопкодавами и значит к обеспечению права они не имеют отношения
Re: Верховенство права - это НЕ верховенство законаleonid_shvedovDecember 3 2014, 23:08:31 UTC
Ну вот, вроде мы одинаково понимаем закон и право, уже приятно :) А вот про очередной закон - даже не знаю, уже ночь, возможно с юмором у меня проблемы, но не могу понять - это шутка или в самом деле??? Мне уже попадалась инфа, что в связи с огромным количеством принятых законов, юристы стали делиться по отраслям - иначе усвоить все законы просто физически невозможно. То есть юристам знать все законы - необязательно, а вот каждый гражданин обязан знать все законы, иначе может быть наказан
Re: Верховенство права - это НЕ верховенство законаmoscou_actuDecember 3 2014, 18:02:54 UTC
Ну да, выражение rule of law переводится как "верховенство права", а не закона. Иногда под "правом" в рус. яз. понимают совокупность всех законов и подзаконных актов, но тогда уточняют отрасль - налоговое, семейное, право прав человека. "Совокупность законов" при этом не может быть неизменной. В нормальном государстве эта совокупность законов должна соответствовать естественному праву (право на жизнь, свободу, имущество) или стремиться к этому. А если нет, вступает в силу право на восстание - право граждан любыми средствами защищать свои естественные права. Что касается Путина, он, кажется, является меньшей проблемой по отношению к гражданам, которые пока не собираются быть источником власти (что предполагает и ответственность). А легизм - это империя Цинь, деспотия, жестокие наказания, обязательные к применению и все это с опорой на закон? Как малопривлекательно.
Re: Верховенство права - это НЕ верховенство законаy_kulykDecember 3 2014, 20:29:11 UTC
"Право - это не то, что кто-то дает вам; право - это то, что никто не может у вас отнять" Ремси Кларк, Генеральный прокурор США (в 60-х годах прошлого века) А вообще то право в переводе с латыни это справедливость.
Любое решение (действие) может быть законным, но не правовым, и наоборот - незаконным, но правовым. Вы упоминали выше о Януковиче. Он, безусловно, был законным Президентом, а потому его смещение с поста было незаконным. Незаконным, но правовым. Правовым, потому что он потерял легитимность. Правовым, потому что это было справедливо.
Re: Верховенство права - это НЕ верховенство законаmoscou_actuDecember 3 2014, 22:09:27 UTC
Спасибо, ценное уточнение! Ну уже при выборах Януковича были фальфикации, но де-факто он был конечно легитимным пока не напринимал несправедливых законов и не превысил свои полномочия.
Click to view
Это важно, потому что кремлевские товарищи регулярно вбрасывают тезис о соблюдении закона - например, о неприкосновенности "частной жизни", коей является дворец чиновника. Какой-нибудь золотой Хаммер депутата Госдумы от Чечни и тот подпадет под защиту собственности. Да и Майдан в их трактовке - вопиющее нарушение "верховенства права". Ведь избрали же Януковича, а тут пришли "фашисты" и остранили его.
Что касается России, мне кажется, авгиевы конюшни именно в праве. Мне объяснял депутат-воротила в Ярославле, что он закон не нарушает - во-первых, муниципальные депутаты могут быть бизнесменами, во-вторых, он на всякий случай свой бизнес отдал жене. И все, не подкопаешься. Каким образом, несмотря на публикацию данных об аффилированности, сегодня в любом крупном бизнесе присутствуют члены семьи Путина и его друзей? Это наверное не запрещено российским законом?
Поэтому общие истины (парламентская республика лучше президентской, свобода лучше, чем несвобода) это хорошо, но хотелось увидеть конкретную политическую программу для России / Украины. Начиная с училок в российских избирательных комиссиях. Что они там делают? Это же нонсенс. В Европе никаких училок в избирательных комиссиях нет, есть представители партий.
Или например судьи, которых у нас назначает президент. А с чего они должны быть независимыми? Я кстати интересовалась, каким образом назначаемые в США по представительству президента судьи остаются независимыми (у нас-то не так). Ну, утверждает Сенат. А у нас так не получится - все упрется в училок в избирательных комиссиях. У нас в России училкам на полном серьезе говорят обеспечить правильное голосование, иначе школа не увидит метл и банок с краской.
В Сингапуре верховенство права. Любопытно посмотреть на регистрационное законодательство, потому что в России нужно съесть пуд соли, прежде чем штендер зарегистрировать. В России соблюдать закон в существующем виде просто невозможно. Идет торговля юридическими адресами например - не от хорошей жизни. Как говорит знакомый французский бизнесмен "в России ты ходишь к нонауриусу два раза в неделю, во Франции - раз в жизни". И Франция - это еще, мягко говоря, не самая свободная и процветающая страна, бумажки здесь очень любят.
Reply
Reply
Под "правом" часто понимают "естественное право", данное от природы (от бога).
Под "законом" - установления, писаные людьми.
Верховенство закона также близко к концепции легизма.
Путин - сторонник верховенства закона, не верховенства права.
Reply
Reply
Путин - сторонник верховенства путинского закона.
Написанного Путиным.
Исправленного Путиным.
Отмененного Путиным.
Вновь принятого Путиным.
Применяемого Путиным.
По основаниям и соображениям, установленным Путиным.
Reply
Reply
- вот этого не понимаю, или нужно строже определить, что понимать под законом. Если принять, что закон служит интересам государства (а государство - это я, как видимо считает путин), тогда да, путин сторонник верховенства таких законов. На мой взгляд, то изобилие разнообразных законов, существующих сейчас в России, эквивалентно их полному отсутствию. Это уже многократно демонстрировалось властью, когда за одни и те же действия одни отправлялись на нары, а другие получали награды (Ходорковский и другие олигархи). То есть, когда путин говорит - вот этот человек вор и потому он должен сидеть в тюрьме, остаётся лишь подобрать статью с требуемым сроком наказания. Думаю, это не то верховенство закона, о котором шла речь в лекции.
Reply
Кроме права/закона еще есть различия между легальностью и легитимностью власти. Согласитесь, если бы Ходорковского просто пришили в темном углу, это было бы некрасиво. А так все легально: дело есть, есть куча томов, "вор сидит в тюрьме". Но это же не значит, что это легитимно. Недавно в Латвии нашли труп основателя "Мегафона" Леонида Рожецкина. Мне кажется, Путин бы таких действий не одобрил. Ну создайте дело и в тюрьму, убедите переоформить бизнес на себя (по закону), но зачем нарушать закон? Путин много раз доказывал, что он "сторонник закона". Ну например, когда он начинает говорить, что "по поводу санкций нет решений суда", "нет решений ООН" и т.д.
Сам Путин является легально избранным президентом - все эти КОИБы, подписи Чурова - согласитесь, форма соблюдена. А вот с легитимностью его власти проблемы. Отсутствие легитимности характеризуется восприятием власти как чего-то отстраненного от народа "они там решили". Но его опора на букву закона, его "рейтинги" на фоне Жириновского являются большой ловушкой для западных простофиль. Даже печально известные схемы финансирования дворцов являются абсолютно легальными. Он не брал ничего из бюджета, это были пожертвования. Как говорят в Швейцарии "поговаривают о коррупции, но приговоров суда по этому поводу нет". И не подкопаешься.
Кстати, а если посмотреть на легизм - сильная центральная власть, жестокие наказание, отмена власти наместников - то и вообще вопросы отпадают. Это он :)!
Reply
Наверное, стоило бы к трём системам права, перечисленным в лекции, добавить и четвёртую - скажем, басманное право :).
На счёт легальности тоже есть вопросы. Вот скажем в Донецке, подойдут к вам вежливые люди в форме, и поинтересуются очень вежливо - а не желаете ли вы пожертвовать содержимое своего кошелька на нужды революции... вроде всё легально так, по-путински..
Reply
Саакашвили где-то говорил о том что расчищая законодательство в Грузии просто привел его в соответствие с реальностью. Пожарная служба не следит за пожарной безопасностью? Тогда отменяем. Важная черта права - разумность, реализуемость.
В басманном праве никакого новшества нет. Вы обратили внимание, что по индексу коррупции отличились Россия, Иран и Северная Корея? В Иране я была, там санкции существуют для всех, кроме отцов нации (у них Порше, счета в Канаде, дома в Париже, дети в Оксфорде), про Северную Корею смотрела фильмы и там не найти работы без связей (это как в Иране). Басманное законодательство служит для придания любому клептократическому коррумпированному режиму видимость "заботы о гражданах". Или, если хотите, это когда меритократия сменяется медиокро-кратией (власть троечников), они не в состоянии привести к процветанию всех и играют с нулевой суммой (себе награбим другим не останется). В Судане и Конго еще с этим неплохо. В Конго рейдерские захваты. В Эфиопии например такого нет.
Reply
По моим представлениям, возможно и неправильным, законы служат для обеспечения права, следовательно, закон никак не может нарушать права, а если нарушает - значит это не закон, или не легитимный закон
Reply
Очевидно, что законы служат для обеспечения права, но не в случае прихода к власти диктатур. Что делать со взбесившемся принтером? Это не праздные вопросы т.к. пропаганда выдает одно за другое. Это нелегитимные законы принятые нелегитимными кнопкодавами и значит к обеспечению права они не имеют отношения
Reply
А вот про очередной закон - даже не знаю, уже ночь, возможно с юмором у меня проблемы, но не могу понять - это шутка или в самом деле???
Мне уже попадалась инфа, что в связи с огромным количеством принятых законов, юристы стали делиться по отраслям - иначе усвоить все законы просто физически невозможно. То есть юристам знать все законы - необязательно, а вот каждый гражданин обязан знать все законы, иначе может быть наказан
Reply
Что касается Путина, он, кажется, является меньшей проблемой по отношению к гражданам, которые пока не собираются быть источником власти (что предполагает и ответственность).
А легизм - это империя Цинь, деспотия, жестокие наказания, обязательные к применению и все это с опорой на закон? Как малопривлекательно.
Reply
"Право - это не то, что кто-то дает вам; право - это то, что никто не может у вас отнять"
Ремси Кларк, Генеральный прокурор США (в 60-х годах прошлого века)
А вообще то право в переводе с латыни это справедливость.
Любое решение (действие) может быть законным, но не правовым, и наоборот - незаконным, но правовым.
Вы упоминали выше о Януковиче. Он, безусловно, был законным Президентом, а потому его смещение с поста было незаконным. Незаконным, но правовым. Правовым, потому что он потерял легитимность. Правовым, потому что это было справедливо.
Reply
Ну уже при выборах Януковича были фальфикации, но де-факто он был конечно легитимным пока не напринимал несправедливых законов и не превысил свои полномочия.
Reply
Leave a comment