В.Сюмар и Р.Сикорский. Как был сдан Крым и как готовилась война
В.Сюмар - с 28 февраля по 6 июня 2014 г. заместитель секретаря Совета национальной безопасности и обороны Украины:
1) Слушаю Тимошенко на Свободе слова. По Крыму, говорит, «действовала бы кардинально иначе». Вспоминаю ее выступление на СНБО 1 марта, когда именно она перегнула всех, чтобы «ни один танк не уехал из казармы, чтобы никто оружия не применил, потому что Путин только этого ждет». Зато за применение силы проголосовал только Турчинов, на которого сейчас вешают «все и всех». Желание от услышанного возникает лишь одно - в украинской политике хочется очистки, как минимум - от лжи. Свидетелей много. Ложь и нежелание брать на себя ответственность достала.
P.S.
И еще одно. Это не касается оценки ситуации. Думаю, шансов удержать Крым у нас не было. Власть была лишь в ВР. И ее почти никто не слушал, особенно в силовых структурах, на Востоке и в Крыму. Зато у Путина там был боеспособный контингент в 20 тыс военных. Стоит вспомнить поездки в Крым Наливайченко, Авакова, Порошенко или Куницына, и как это завершалось каждый раз. Пост касается лишь нежелания политиков брать ответственность за свою позицию, если она непопулярна. От этого хочется избавиться.
https://www.facebook.com/vsiumar/posts/540083172792839
2) Никогда не забуду 20 февраля этого года. Совет Майдана, на который приехали западные министры Сикорский и Штайнмаер. Мне поручили огласить позицию, почему Украина не примет договор с Януковичем и выборы в декабре, как до этого договорились с русскими.
Сикорский слушал эти аргументы в полуха и резко ответил:
- Вы ничего не понимаете. Ви не можете проигнорировать этот договор, потому что будет война, и вас тут никого уже не будет.
Приходилось разводить руками и говорить, что договор после расстрелов на Майдане просто не будет работать...
Но было стойкое впечатление, что Сикорский знал на порядок больше, чем говорил.
Уже 22 февраля в кресле спикера был Александр Турчинов, 28 февраля в стране было новое правительство, 1-го - началась война с Россией. И тогда, когда на СНБО утверждалось решение о том, как действовать в Крыму, у нас появились данные американской и немецкой разведок про то, что на восточных границах стотысячное российское войско, полностью готовое к вторжению в материковую Украину. Нужен был только повод для вторжения, как в случае с Абхазией....
Выяснилось, что к этой военной операции Путин готовился давно. А Сикорский-таки точно знал больше, чем говорил...
Р.Сикорский, министр иностранных дел Польши (2007-2014), маршал Сейма (с 24 сентября 2014 г.):
Президент России Владимир Путин предагал премьер-министру Польши Дональду Туску оккупировать Львов. Об этом заявил экс-министр иностранных дел и нынешний маршал Сейма Радослав Сикорский, сообщает Politico Magazine. По его словам, такое предложение польский премьер получил во время визита в Москву в 2013 году.
"Он хотел, чтобы мы стали участниками этого раздела Украины. Путин хочет, чтобы Польша направила войска в Украину. Они посылали нам соответствующие сигналы. Мы знали, о чем они думают в течение многих лет. Это была одна из первых вещей, которую Путин сказал премьер-министру Дональду Туску, когда он посетил Москву. Он продолжал говорить, что Украина искусственная страна и что Львов - польский город, и почему бы нам просто не разобраться вместе", - приводит издание слова Сикорского.
Кроме того, Сикорский утверждает, что Путин угрожал президенту Украины Виктору Януковичу "забрать" Крым, если он подпишет соглашение об ассоциации с ЕС. "Я знаю из моих разговоров и встреч с Януковичем, что он хотел подписать соглашение об ассоциации с ЕС. Но в ноябре 2013 года что-то случилось, что-то сломалось, - рассказал экс-министр. - Путин что-то ему сказал в Сочи".
По словам Сикорского, российские намерения стали очевидны во время саммита НАТО в Бухаресте в 2008 году. "Это когда (Путин. - Ред.) во время внеочередного выступления заявил, что Украина - искусственная страна и большая часть этих земель исторически принадлежит России". На саммите Путин предупредил, что будет военный ответ на действия Украины или Грузии по вступлению в НАТО.
"Никто не знает, где Путин остановится", - отметил Сикорский. В Польше и странах Балтии есть опасения, что рано или поздно он будет пытаться завоевать остальную часть того, что он называет "Новороссией". "Путин думает, что он столкнулся с кучкой слабаков. И он думает, что мы не пойдем на войну, чтобы защитить страны Балтии. Вы знаете, может быть, он и прав", - добавил Сикорский.
http://grani.ru/Politics/Russia/m.234158.html
The buildup to war actually began as early as 2008, according to Sikorski. He says Russian intentions were becoming transparent by the time of the 2008 NATO summit in Bucharest. “This is where [Putin] gave his extraordinary speech saying Ukraine was an artificial country and the greater part of these lands historically belonged to Russia.” At the summit the Kremlin warned it would respond militarily to moves by Ukraine or Georgia to join the NATO alliance: months later Russian forces seized on a provocation from Tbilisi and invaded Georgia.
Ukrainian intelligence points to Russian operatives beginning to move into Crimea from 2012 and possibly even 2010. There have also been reports of Kremlin operatives openly discussing a project to annex the territory beginning in the summer of 2013. Sikorski says Russian intentions toward Crimea first began to alarm him in 2011 and 2012, when Putin began visiting the festivals of Russian nationalist biker gangs in the peninsula. However it was not until the summer of 2013 that alarm bells began to ring inside the Polish Foreign Ministry.
“We learned Russia ran calculations on what provinces would be profitable to grab,” says Sikorski, who claims that Poland became aware the Kremlin had calculated it would be profitable to annex Zaporozhye, Dnepropetrovsk and Odessa regions, while the assessing that the Donbass area currently controlled by Putin’s rebels would not, on its own, be profitable to incorporate into Russia.
“By that time they were already doing calculations about how to seize Crimea as a way of blackmailing Viktor Yanukovych,” says Sikorski, “I know from my conversations and meeting with Yanukovych that he wanted to get the [European Union-Ukraine] Association Agreement. But in November 2013 something happened, something snapped. Based on our conversations, my sense is that it was something Putin told him in Sochi. I think that Putin had kompromat [blackmail material] on Yanukovych: we now know there was a weekly, biweekly truck taking out the cash [stolen from the Ukrainian budget] in a cash transfer. And I think he told him: ‘Don’t sign the Association Agreement; otherwise we’ll seize Crimea.’ That’s why he cracked.”
Since then, Russia has attempted to involve Poland in the invasion of Ukraine, just as if it were a post-modern re-run of the historic partitions of Poland. “He wanted us to become participants in this partition of Ukraine,” says Sikorski. “Putin wants Poland to commit troops to Ukraine. These were the signals they sent us. … We have known this is what they think for years. This was one of the first things that Putin said to my prime minister, Donald Tusk, [soon to be President of the European Council] when he visited Moscow. He went on to say Ukraine is an artificial country and that Lvov is a Polish city and why don’t we just sort it out together. Luckily Tusk didn’t answer. He knew he was being recorded.”
The Kremlin gambled it was playing with Poland’s own repressed imperial fantasies: Moscow is well aware that among the country’s bestselling novels is a historical fantasy of a Poland that teamed up with Nazi Germany to conquer the Soviet Union. Nor had it gone amiss in Moscow that Sikorski himself has praised the novel, on more than one occasion. This is why the Kremlin sent out feelers to Warsaw with a message from the speaker of the clownish Russian speaker of parliament, Vladimir Zhirinovsky, offering Poland five provinces of Western Ukraine. The belief in Warsaw was this message was a deniable feeler from the Kremlin’s innermost circles. “We made it very, very clear to them- we wanted nothing to do with this,” says Sikorski.
https://www.politico.com/magazine/story/2014/10/vladimir-putins-coup-112025/
П.С.
Gazeta Wyborcza: Вы говорили в интервью американскому порталу Politico, что в 2008 году Владимир Путин сделал премьер-министру Дональду Туску (Donald Tusk) предложение по поводу раздела Украины, а Туск не отреагировал, поскольку знал, что разговор записывается?
Радослав Сикорский (Radosław Sikorski): Сама формулировка вашего вопроса говорит о том, что польская система утверждения интервью полезна, поскольку при этом можно выявить определенные моменты недопонимания. Я, например, не говорил, что Туска могли записывать в Кремле, потому что такой информации у меня нет.
- Как конкретно звучало предложение для Польши, была ли прямо сформулирована мысль, чтобы мы приняли участие в разделе Украины?
- Я не был свидетелем этой беседы, но до меня дошел такой рассказ. Слово «предложение» - это неточная формулировка. Прозвучали слова, которые тогда можно было воспринимать, как историческую аллюзию или мрачную шутку. Впрочем, президент Путин разговаривает подобным языком со многими европейскими и мировыми лидерами, например, он недавно сказал Председателю Еврокомиссии Баррозу (José Manuel Barroso), что может взять Киев за две недели.
Кроме того, мы говорили об этом публично несколько месяцев назад, когда получили предложение принять участие в разделе Польши от политика, который часто зондирует почву по разным вопросам, - от вице-спикера российской Думы Владимира Жириновского. Он прислал нам и нескольким другим странам официальное письмо с предложением поделиться несколькими украинскими областями.
- Как вы восприняли слова Путина в 2008 году: как провокацию или как предзнаменование реальных политических шагов?
- Тогда, в 2008 году, это сообщение звучало сюрреалистически.
- Эти слова Путина вас шокировали?
- Не будем забывать об историческом контексте. Это было еще до саммита Североатлантического альянса в Бухаресте, на котором президент Путин угрожал Украине открытым текстом, между прочим, в присутствии президента Леха Качиньского (Lech Kaczyński), и, конечно, до войны с Грузией. Лишь в Бухаресте Владимир Путин прямо сказал, что Украина - это искусственное государство, конгломерат земель России, Румынии, Венгрии и Польши.
Текст выступления Путина российская сторона по нашей просьбе предоставила нам, а мы, в дружеском жесте, передали его Украине. Мы делились нашими ощущениями со многими западными лидерами, но до момента аннексии Крыма не все им верили. Напомню, что Грузия не была окончательным подтверждением намерений России, поскольку там президент Саакашвили позволил себя спровоцировать и стал стрелять первым. О возможных планах президента Путина я высказывался в 2008 году, например, в моем выступлении в Колумбийском университете в Нью-Йорке, что некоторые СМИ окрестили даже «доктриной Сикорского».
- Но оппозиция уже обвиняет вас, говоря, что раз в 2008 году вы знали о намерениях Путина, то политика польского руководства в отношении России была слишком мягкой.
- Это нелепо. В отношениях с Москвой мы всегда воплощали в жизнь польские интересы. Как говорила в понедельник вечером премьер Эва Копач (Ewa Kopacz), Польша никогда не будет участвовать в аннексии других государств. У нас есть свой опыт разделов. Кроме того, когда мы это сделали, войдя в 1938 году в Заользье, это оказалось трагической ошибкой, и мы извлекли свои уроки.
- Почему тогда, в 2008 году, после встречи с Путиным ни вы, ни премьер Туск не объявили публично, что такое предложение прозвучало?
- Эти аллюзии наполнились смыслом лишь позднее, после саммита НАТО, после войны в Грузии и аннексии Крыма.
- Когда вы разговаривали об этом с Politico?
- Я разговаривал по телефону с Беном Джудой (Ben Judah) неделю назад У меня нет претензий по поводу утверждения интервью, в англосаксонской культуре такой практики нет. Бен Джуда - добросовестный журналист, но, как выясняется, некоторые вещи при авторизации следует уточнить.
- То есть, вы бы в таком случае вырезали слова о предложении по разделу Украины?
- Этот раздел произошел, хотя Польша делала все, что было в ее силах, чтобы его предотвратить. Цивилизованный мир не признает незаконных аннексий. Я напомню, что Россия сокрушительно проиграла голосование в Генеральной Ассамблее ООН.
- В Польше вокруг этого высказывания уже закрутился политический скандал.
- Это классическая слабость польской политики: мальчиком для битья за слова или действия других стран всегда должен стать кто-то у нас. Реагировать в России, Вашингтоне или Берлине - сложнее, а в Польше политики под рукой. Я думаю, что это очень серьезные вещи и следовало бы задуматься об их сути и о соответствующей европейской реакции, а не только использовать эту тему в текущем политическом соперничестве.
- Вы жалеете о том, что сказали эти слова, которые сейчас обернули против вас?
- Сейчас в Европе есть такая проблема, что российские политики разговаривают с нами языком жесткой дипломатии и силы. Буквально в воскресенье мой бывший коллега Сергей Лавров прямо заявил, что если Молдавия захочет присоединиться к НАТО или Румынии, то Приднестровье может принять решение о своем будущем самостоятельно. Мы все знаем, что это значит.
А мы продолжаем пытаться говорить с Россией постмодернистским языком, в котором конфликт невообразим. Я опасаюсь, что противоположная сторона не понимает этот наш язык. Когда российские политики угрожают нам войной или торговым бойкотом , мы должны слышать от европейских политиков, что они намерены сделать в ответ.
- И вы слышите от польского премьера, что политика в отношении Украины будет «прагматичной». Это не смягчение тона после периода руководства Туска и вашего пребывания на посту главы дипломатии?
- Это единственно верные слова, так как польская политика заключалась и заключается в том, чтобы не принимать участия в нарушении международного права, а лишь влиять на политику ЕС, одновременно поддерживая каналы диалога с Россией.
- Однако сейчас Польша не задает тон в европейской политике по Украине, а нашего премьер-министра не пригласили даже за стол переговоров в Милане.
- Поэтому я уже давно повторяю, что ответственность за возвращение Украине территориальной целостности лежит на тех, кто давал этой стране гарантии и сейчас принимает участие в этих переговорах: то есть - на России, Великобритании, США и Франции. А лучше всего, чтобы от имени нас всех действовала европейская дипломатия.
http://inosmi.ru/world/20141022/223837658.html
Экс-глава МИД, действующий спикер сейма Польши Радослав Сикорский отказался от своих слов о разделе Украины, заявив, что его "подвела память"
"Человек иногда может поторопиться, меня подвела память: после проверки оказалось, что в Москве не было двусторонней встречи Путина с Туском", - сказал он. Таким образом Сикорский прокомментировал сегодня на брифинге интервью американскому изданию "Политико", в котором он рассказал, что в 2008 году Владимир Путин якобы намекал польскому премьер-министру Дональду Туску на возможность раздела Украины между РФ и Польшей. "Я принял решение говорить теперь только о том, что слышал собственными ушами", - добавил Сикорский, передает ТАСС.
http://echo.msk.ru/news/1422910-echo.html
Во время выхода к журналистам в Сейме Сикорский отказался как-либо комментировать свои высказывания. Однако он дал небольшое интервью Gazeta Wyborcza, в котором пояснил несколько моментов. «Я не был свидетелем этого разговора, но до меня дошла такая интерпретация», - отметил маршал. Он сослался на то, что его интервью журналисту американского издания было бы желательно перед публикацией послать на утверждение, поскольку «я не говорил, например, что Туск мог быть записан в Кремле, потому что не имею таких сведений». Уточняя якобы сделанное российским президентом Владимиром Путиным предложение о «разделе Украины», Сикорский подчеркнул, что это могла быть «злая шутка», так как «Путин подобным языком разговаривает с некоторыми европейскими и мировыми лидерами, например, когда недавно заявил главе Еврокомиссии Жозе Мануэлю Баррозу, что через две недели может оказаться в Киеве».
http://www.regnum.ru/news/polit/1858982.html
Интервью Р.Сикорского Gazeta Wyborcza:
https://wyborcza.pl/politykaekstra/7,132907,16842796,sikorski-przeciez-rosja-dokonala-rozbioru-ukrainy.html
1) Слушаю Тимошенко на Свободе слова. По Крыму, говорит, «действовала бы кардинально иначе». Вспоминаю ее выступление на СНБО 1 марта, когда именно она перегнула всех, чтобы «ни один танк не уехал из казармы, чтобы никто оружия не применил, потому что Путин только этого ждет». Зато за применение силы проголосовал только Турчинов, на которого сейчас вешают «все и всех». Желание от услышанного возникает лишь одно - в украинской политике хочется очистки, как минимум - от лжи. Свидетелей много. Ложь и нежелание брать на себя ответственность достала.
P.S.
И еще одно. Это не касается оценки ситуации. Думаю, шансов удержать Крым у нас не было. Власть была лишь в ВР. И ее почти никто не слушал, особенно в силовых структурах, на Востоке и в Крыму. Зато у Путина там был боеспособный контингент в 20 тыс военных. Стоит вспомнить поездки в Крым Наливайченко, Авакова, Порошенко или Куницына, и как это завершалось каждый раз. Пост касается лишь нежелания политиков брать ответственность за свою позицию, если она непопулярна. От этого хочется избавиться.
https://www.facebook.com/vsiumar/posts/540083172792839
2) Никогда не забуду 20 февраля этого года. Совет Майдана, на который приехали западные министры Сикорский и Штайнмаер. Мне поручили огласить позицию, почему Украина не примет договор с Януковичем и выборы в декабре, как до этого договорились с русскими.
Сикорский слушал эти аргументы в полуха и резко ответил:
- Вы ничего не понимаете. Ви не можете проигнорировать этот договор, потому что будет война, и вас тут никого уже не будет.
Приходилось разводить руками и говорить, что договор после расстрелов на Майдане просто не будет работать...
Но было стойкое впечатление, что Сикорский знал на порядок больше, чем говорил.
Уже 22 февраля в кресле спикера был Александр Турчинов, 28 февраля в стране было новое правительство, 1-го - началась война с Россией. И тогда, когда на СНБО утверждалось решение о том, как действовать в Крыму, у нас появились данные американской и немецкой разведок про то, что на восточных границах стотысячное российское войско, полностью готовое к вторжению в материковую Украину. Нужен был только повод для вторжения, как в случае с Абхазией....
Выяснилось, что к этой военной операции Путин готовился давно. А Сикорский-таки точно знал больше, чем говорил...
Р.Сикорский, министр иностранных дел Польши (2007-2014), маршал Сейма (с 24 сентября 2014 г.):
Президент России Владимир Путин предагал премьер-министру Польши Дональду Туску оккупировать Львов. Об этом заявил экс-министр иностранных дел и нынешний маршал Сейма Радослав Сикорский, сообщает Politico Magazine. По его словам, такое предложение польский премьер получил во время визита в Москву в 2013 году.
"Он хотел, чтобы мы стали участниками этого раздела Украины. Путин хочет, чтобы Польша направила войска в Украину. Они посылали нам соответствующие сигналы. Мы знали, о чем они думают в течение многих лет. Это была одна из первых вещей, которую Путин сказал премьер-министру Дональду Туску, когда он посетил Москву. Он продолжал говорить, что Украина искусственная страна и что Львов - польский город, и почему бы нам просто не разобраться вместе", - приводит издание слова Сикорского.
Кроме того, Сикорский утверждает, что Путин угрожал президенту Украины Виктору Януковичу "забрать" Крым, если он подпишет соглашение об ассоциации с ЕС. "Я знаю из моих разговоров и встреч с Януковичем, что он хотел подписать соглашение об ассоциации с ЕС. Но в ноябре 2013 года что-то случилось, что-то сломалось, - рассказал экс-министр. - Путин что-то ему сказал в Сочи".
По словам Сикорского, российские намерения стали очевидны во время саммита НАТО в Бухаресте в 2008 году. "Это когда (Путин. - Ред.) во время внеочередного выступления заявил, что Украина - искусственная страна и большая часть этих земель исторически принадлежит России". На саммите Путин предупредил, что будет военный ответ на действия Украины или Грузии по вступлению в НАТО.
"Никто не знает, где Путин остановится", - отметил Сикорский. В Польше и странах Балтии есть опасения, что рано или поздно он будет пытаться завоевать остальную часть того, что он называет "Новороссией". "Путин думает, что он столкнулся с кучкой слабаков. И он думает, что мы не пойдем на войну, чтобы защитить страны Балтии. Вы знаете, может быть, он и прав", - добавил Сикорский.
http://grani.ru/Politics/Russia/m.234158.html
The buildup to war actually began as early as 2008, according to Sikorski. He says Russian intentions were becoming transparent by the time of the 2008 NATO summit in Bucharest. “This is where [Putin] gave his extraordinary speech saying Ukraine was an artificial country and the greater part of these lands historically belonged to Russia.” At the summit the Kremlin warned it would respond militarily to moves by Ukraine or Georgia to join the NATO alliance: months later Russian forces seized on a provocation from Tbilisi and invaded Georgia.
Ukrainian intelligence points to Russian operatives beginning to move into Crimea from 2012 and possibly even 2010. There have also been reports of Kremlin operatives openly discussing a project to annex the territory beginning in the summer of 2013. Sikorski says Russian intentions toward Crimea first began to alarm him in 2011 and 2012, when Putin began visiting the festivals of Russian nationalist biker gangs in the peninsula. However it was not until the summer of 2013 that alarm bells began to ring inside the Polish Foreign Ministry.
“We learned Russia ran calculations on what provinces would be profitable to grab,” says Sikorski, who claims that Poland became aware the Kremlin had calculated it would be profitable to annex Zaporozhye, Dnepropetrovsk and Odessa regions, while the assessing that the Donbass area currently controlled by Putin’s rebels would not, on its own, be profitable to incorporate into Russia.
“By that time they were already doing calculations about how to seize Crimea as a way of blackmailing Viktor Yanukovych,” says Sikorski, “I know from my conversations and meeting with Yanukovych that he wanted to get the [European Union-Ukraine] Association Agreement. But in November 2013 something happened, something snapped. Based on our conversations, my sense is that it was something Putin told him in Sochi. I think that Putin had kompromat [blackmail material] on Yanukovych: we now know there was a weekly, biweekly truck taking out the cash [stolen from the Ukrainian budget] in a cash transfer. And I think he told him: ‘Don’t sign the Association Agreement; otherwise we’ll seize Crimea.’ That’s why he cracked.”
Since then, Russia has attempted to involve Poland in the invasion of Ukraine, just as if it were a post-modern re-run of the historic partitions of Poland. “He wanted us to become participants in this partition of Ukraine,” says Sikorski. “Putin wants Poland to commit troops to Ukraine. These were the signals they sent us. … We have known this is what they think for years. This was one of the first things that Putin said to my prime minister, Donald Tusk, [soon to be President of the European Council] when he visited Moscow. He went on to say Ukraine is an artificial country and that Lvov is a Polish city and why don’t we just sort it out together. Luckily Tusk didn’t answer. He knew he was being recorded.”
The Kremlin gambled it was playing with Poland’s own repressed imperial fantasies: Moscow is well aware that among the country’s bestselling novels is a historical fantasy of a Poland that teamed up with Nazi Germany to conquer the Soviet Union. Nor had it gone amiss in Moscow that Sikorski himself has praised the novel, on more than one occasion. This is why the Kremlin sent out feelers to Warsaw with a message from the speaker of the clownish Russian speaker of parliament, Vladimir Zhirinovsky, offering Poland five provinces of Western Ukraine. The belief in Warsaw was this message was a deniable feeler from the Kremlin’s innermost circles. “We made it very, very clear to them- we wanted nothing to do with this,” says Sikorski.
https://www.politico.com/magazine/story/2014/10/vladimir-putins-coup-112025/
П.С.
Gazeta Wyborcza: Вы говорили в интервью американскому порталу Politico, что в 2008 году Владимир Путин сделал премьер-министру Дональду Туску (Donald Tusk) предложение по поводу раздела Украины, а Туск не отреагировал, поскольку знал, что разговор записывается?
Радослав Сикорский (Radosław Sikorski): Сама формулировка вашего вопроса говорит о том, что польская система утверждения интервью полезна, поскольку при этом можно выявить определенные моменты недопонимания. Я, например, не говорил, что Туска могли записывать в Кремле, потому что такой информации у меня нет.
- Как конкретно звучало предложение для Польши, была ли прямо сформулирована мысль, чтобы мы приняли участие в разделе Украины?
- Я не был свидетелем этой беседы, но до меня дошел такой рассказ. Слово «предложение» - это неточная формулировка. Прозвучали слова, которые тогда можно было воспринимать, как историческую аллюзию или мрачную шутку. Впрочем, президент Путин разговаривает подобным языком со многими европейскими и мировыми лидерами, например, он недавно сказал Председателю Еврокомиссии Баррозу (José Manuel Barroso), что может взять Киев за две недели.
Кроме того, мы говорили об этом публично несколько месяцев назад, когда получили предложение принять участие в разделе Польши от политика, который часто зондирует почву по разным вопросам, - от вице-спикера российской Думы Владимира Жириновского. Он прислал нам и нескольким другим странам официальное письмо с предложением поделиться несколькими украинскими областями.
- Как вы восприняли слова Путина в 2008 году: как провокацию или как предзнаменование реальных политических шагов?
- Тогда, в 2008 году, это сообщение звучало сюрреалистически.
- Эти слова Путина вас шокировали?
- Не будем забывать об историческом контексте. Это было еще до саммита Североатлантического альянса в Бухаресте, на котором президент Путин угрожал Украине открытым текстом, между прочим, в присутствии президента Леха Качиньского (Lech Kaczyński), и, конечно, до войны с Грузией. Лишь в Бухаресте Владимир Путин прямо сказал, что Украина - это искусственное государство, конгломерат земель России, Румынии, Венгрии и Польши.
Текст выступления Путина российская сторона по нашей просьбе предоставила нам, а мы, в дружеском жесте, передали его Украине. Мы делились нашими ощущениями со многими западными лидерами, но до момента аннексии Крыма не все им верили. Напомню, что Грузия не была окончательным подтверждением намерений России, поскольку там президент Саакашвили позволил себя спровоцировать и стал стрелять первым. О возможных планах президента Путина я высказывался в 2008 году, например, в моем выступлении в Колумбийском университете в Нью-Йорке, что некоторые СМИ окрестили даже «доктриной Сикорского».
- Но оппозиция уже обвиняет вас, говоря, что раз в 2008 году вы знали о намерениях Путина, то политика польского руководства в отношении России была слишком мягкой.
- Это нелепо. В отношениях с Москвой мы всегда воплощали в жизнь польские интересы. Как говорила в понедельник вечером премьер Эва Копач (Ewa Kopacz), Польша никогда не будет участвовать в аннексии других государств. У нас есть свой опыт разделов. Кроме того, когда мы это сделали, войдя в 1938 году в Заользье, это оказалось трагической ошибкой, и мы извлекли свои уроки.
- Почему тогда, в 2008 году, после встречи с Путиным ни вы, ни премьер Туск не объявили публично, что такое предложение прозвучало?
- Эти аллюзии наполнились смыслом лишь позднее, после саммита НАТО, после войны в Грузии и аннексии Крыма.
- Когда вы разговаривали об этом с Politico?
- Я разговаривал по телефону с Беном Джудой (Ben Judah) неделю назад У меня нет претензий по поводу утверждения интервью, в англосаксонской культуре такой практики нет. Бен Джуда - добросовестный журналист, но, как выясняется, некоторые вещи при авторизации следует уточнить.
- То есть, вы бы в таком случае вырезали слова о предложении по разделу Украины?
- Этот раздел произошел, хотя Польша делала все, что было в ее силах, чтобы его предотвратить. Цивилизованный мир не признает незаконных аннексий. Я напомню, что Россия сокрушительно проиграла голосование в Генеральной Ассамблее ООН.
- В Польше вокруг этого высказывания уже закрутился политический скандал.
- Это классическая слабость польской политики: мальчиком для битья за слова или действия других стран всегда должен стать кто-то у нас. Реагировать в России, Вашингтоне или Берлине - сложнее, а в Польше политики под рукой. Я думаю, что это очень серьезные вещи и следовало бы задуматься об их сути и о соответствующей европейской реакции, а не только использовать эту тему в текущем политическом соперничестве.
- Вы жалеете о том, что сказали эти слова, которые сейчас обернули против вас?
- Сейчас в Европе есть такая проблема, что российские политики разговаривают с нами языком жесткой дипломатии и силы. Буквально в воскресенье мой бывший коллега Сергей Лавров прямо заявил, что если Молдавия захочет присоединиться к НАТО или Румынии, то Приднестровье может принять решение о своем будущем самостоятельно. Мы все знаем, что это значит.
А мы продолжаем пытаться говорить с Россией постмодернистским языком, в котором конфликт невообразим. Я опасаюсь, что противоположная сторона не понимает этот наш язык. Когда российские политики угрожают нам войной или торговым бойкотом , мы должны слышать от европейских политиков, что они намерены сделать в ответ.
- И вы слышите от польского премьера, что политика в отношении Украины будет «прагматичной». Это не смягчение тона после периода руководства Туска и вашего пребывания на посту главы дипломатии?
- Это единственно верные слова, так как польская политика заключалась и заключается в том, чтобы не принимать участия в нарушении международного права, а лишь влиять на политику ЕС, одновременно поддерживая каналы диалога с Россией.
- Однако сейчас Польша не задает тон в европейской политике по Украине, а нашего премьер-министра не пригласили даже за стол переговоров в Милане.
- Поэтому я уже давно повторяю, что ответственность за возвращение Украине территориальной целостности лежит на тех, кто давал этой стране гарантии и сейчас принимает участие в этих переговорах: то есть - на России, Великобритании, США и Франции. А лучше всего, чтобы от имени нас всех действовала европейская дипломатия.
http://inosmi.ru/world/20141022/223837658.html
Экс-глава МИД, действующий спикер сейма Польши Радослав Сикорский отказался от своих слов о разделе Украины, заявив, что его "подвела память"
"Человек иногда может поторопиться, меня подвела память: после проверки оказалось, что в Москве не было двусторонней встречи Путина с Туском", - сказал он. Таким образом Сикорский прокомментировал сегодня на брифинге интервью американскому изданию "Политико", в котором он рассказал, что в 2008 году Владимир Путин якобы намекал польскому премьер-министру Дональду Туску на возможность раздела Украины между РФ и Польшей. "Я принял решение говорить теперь только о том, что слышал собственными ушами", - добавил Сикорский, передает ТАСС.
http://echo.msk.ru/news/1422910-echo.html
Во время выхода к журналистам в Сейме Сикорский отказался как-либо комментировать свои высказывания. Однако он дал небольшое интервью Gazeta Wyborcza, в котором пояснил несколько моментов. «Я не был свидетелем этого разговора, но до меня дошла такая интерпретация», - отметил маршал. Он сослался на то, что его интервью журналисту американского издания было бы желательно перед публикацией послать на утверждение, поскольку «я не говорил, например, что Туск мог быть записан в Кремле, потому что не имею таких сведений». Уточняя якобы сделанное российским президентом Владимиром Путиным предложение о «разделе Украины», Сикорский подчеркнул, что это могла быть «злая шутка», так как «Путин подобным языком разговаривает с некоторыми европейскими и мировыми лидерами, например, когда недавно заявил главе Еврокомиссии Жозе Мануэлю Баррозу, что через две недели может оказаться в Киеве».
http://www.regnum.ru/news/polit/1858982.html
Интервью Р.Сикорского Gazeta Wyborcza:
https://wyborcza.pl/politykaekstra/7,132907,16842796,sikorski-przeciez-rosja-dokonala-rozbioru-ukrainy.html